Беседы Джидду Кришнамурти с Дэвидом Бомом
Перевод с английского Т.Богатыревой, 1996г.
Ш.Богатырев, Т.Богатырев
Текст отсканирован из книги
"О самом важном". Беседы Джидду Кришнамурти с Дэвидом Бомом
О Разуме
Профессор Бом: Мне всегда хотелось узнать происхожде-ние и значение
слова. Очень интересно в этом отношении слово "разум" (intelligence). Оно
происходит от слов "inter" и "legere", что означает "читать между". Так вот
мне кажется, можно было бы сказать, что мысль подобна инфор-мации в какой-то
книге, а разуму нужно читать эту книгу, проникать в ее смысл. Я думаю, это
дает довольно ясное понятие о разуме.
Кришнамурти: Читать между строк...
Бом: Да, чтобы открыть смысл. Словарь приводит еще другое подходящее
значение, а именно: ментальная бдительность.
Кришнамурти: Да, ментальная бдительность.
Бом: Все это очень отличается от того, что имеют в виду люди, когда они
оценивают интеллект. И вот, исходя из многого, что вами сказано, можно было
бы предположить, что разум -- это не мысль. Вы говорите, что мышление
происходит в древнем мозгу, что это - физический, электро-химический
процесс; наукой вполне доказано, что всякое мышление представляет собой в
сущности физический, химический процесс. Тогда мы, пожалуй, могли бы
сказать, что разум -- явление иного порядка, он вообще не относится к
порядку времени.
Кришнамурти: Разум.
Бом: Да, разум читает "между строк" мысли, видит ее смысл. И прежде чем
начать рассмотрение этого вопроса, надо учесть еще один пункт: если вы
говорите, что мысль представляет собой физический процесс, то ум, или разум,
или как бы вы ни пожелали его назвать, представляется чем-то иным, явлением
другого порядка. Не думаете ли вы, что существует несомненное различие между
физическим про-цессом и разумом?
Кришнамурти: Да. Не говорим ли мы, что мысль - это материя? Давайте
выразим это иначе.
Бом: Материя? Я скорее назвал бы ее материальным процессом.
Кришнамурти: Согласен, мысль есть материальный про-цесс; но вот, каково
отношение между этим процессом и разумом? Является ли разум продуктом мысли?
Бом: Думаю, мы можем считать априори, что он им не является.
Кришнамурти: Почему мы принимаем это априори?
Бом: Просто потому, что мысль механична.
Кришнамурти: Мысль механична, это верно.
Бом: А разум -- нет.
Кришнамурти: Итак, мысль измерима, а разум - нет. И как это происходит,
что разум проявляется? Если мышление не имеет отношения к разуму, то не
будет ли его прекращение пробуждением разума? Или дело обстоит так, что
разум, будучи независим от мысли, пребывая вне времени, сущес-твует всегда?
Бом: Это ставит много трудных вопросов.
Кришнамурти: Понятно.
Бом: Мне хотелось бы рассмотреть эти вопросы в разных аспектах, так,
чтобы их можно было связать с любыми научными взглядами, какие только
возможны.
Кришнамурти: Да.
Бом: Или показать, совпадают они или нет. Значит, вы говорите, что
разум, возможно, существует всегда.
Кришнамурти: Я спрашиваю, не существует ли он всег-да?
Бом: Он может существовать или не существовать. Или, возможно, что-то
мешает разуму проявиться?
Кришнамурти: Знаете, у индусов есть теория, что разум, или брахман,
существует всегда; и он прикрыт иллюзией, материей, глупостью, всевозможными
вредными вещами, созданными мыслью. Не знаю, согласитесь ли вы пойти так
далеко.
Бом: Что ж, пусть будет так, но мы в действительности не видим вечного
существования разума.
Кришнамурти: Они говорят: "Отбросьте все это, и он окажется здесь".
Таким образом, их допущение состоит в том, что разум существовал всегда.
Бом: Тут возникает трудность из-за слова "всегда".
Кришнамурти: Да.
Бом: Потому что "всегда" предполагает время.
Кришнамурти: Верно.
Бом: И это как раз создает трудность. Время есть мысль. Мне хотелось бы
выразить это так: мысль принадлежит порядку времени, -- или, пожалуй,
наоборот: время принад-лежит порядку мысли. Иными словами, мысль изобрела
время, а фактически мысль и есть время. Я понимаю это так:
мысль может в мгновение пронестись по всему времени; но при этом мысль
всегда изменяется, сама того не замечая, изменяется физически, то есть в
силу физических причин.
Кришнамурти: Да.
Бом: А не рациональных причин.
Кришнамурти: Да.
Бом: Эти причины не имеют ничего общего с чем-то тотальным, они должны
быть связаны с каким-то физичес-ким движением в мозгу; поэтому...
Кришнамурти: ... они зависят от окружающих условий и всевозможных
обстоятельств.
Бом: Так что мысль, изменяя во времени свое значение, не является
чем-то устойчивым; она становится противоречи-вой и изменяется случайным
образом.
Кришнамурти: Да, с этим я согласен.
Бом: Тогда вы начинаете думать, что все изменчиво, все изменяется, и вы
сознаете: "Я во времени". Когда время растягивают, оно становится
необъятным, - прошлое, до того как я был, дальше и дальше назад, а также
вперед, в будущее, - и вы начинаете думать, что время - суть всего, время
управляет всем. Сначала ребенок может думать: "Я вечен", но потом он
начинает понимать, что находится во времени. Общепринятая точка зрения на
это состоит в том, что время представляет собой самую суть существования.
Это, как я думаю, не только взгляд обычного здравого смысла, но и научная
точка зрения. Отбросить ее весьма трудно, потому что она представляет собой
мощный обусловливающий фак-тор, превосходящий даже обусловленность
наблюдающего и наблюдаемого.
Кришнамурти: Да, совершенно верно. Не утверждаем ли мы, что мысль -- от
времени, что мысль измерима, она может изменяться, расширяться, принимать
новый вид? И что наш' ум обладает совершенно иным качеством?
Бом: Да, здесь иной порядок, иное качество. И у меня возникло ощущение
мысли в ее отношении к времени. Оно показалось мне интересным. Если мы
думаем о прошлом и будущем, мы думаем о прошлом, как о становлении
будуще-го. Но затем мы понимаем, что это невозможно, что это только мысль.
Однако создается впечатление, что прошлое и буду-щее присутствуют вместе, и
существует движение какого-то иного рода, что движется вся модель в целом.
Кришнамурти: Движется вся модель в целом.
Бом: Но я не в состоянии нарисовать, как она движется. В некотором
смысле она движется в каком-то направлении, перпендикулярном направлению
между прошлым и буду-щим. Таково все это движение; и тогда я начинаю думать,
что движение происходит в ином времени.
Кришнамурти: Совершенно, совершенно верно.
Бом: Но это приводит нас обратно, к парадоксу.
Кришнамурти: Да, в том-то и дело. Не существует ли разум вне времени и
потому никак не соотносится с мыслью, которая есть движение во времени?
Бом: Но мысль должна иметь какое-то отношение к разуму.
Кришнамурти: Разве? Это вопрос. Я думаю, что связи между ними нет.
Бом: Нет связи? Но, кажется, существует какая-то связь в том смысле,
что вы делаете различие между мыслью разумной и неразумной.
Кришнамурти: Да, но для этого требуется разум, чтобы распознать
неразумную мысль.
Бом: А когда разум читает мысль, каково отношение между ними?
Кришнамурти: Не будем торопиться...
Бом: И реагирует ли мысль на разум? Разве мысль не изменяется?
Кришнамурти: Подойдем к этому проще. Мысль есть время. Мысль есть
движение во времени. Мысль измерима и функционирует в поле времени,
непрерывно двигаясь, изме-няясь, преобразуясь. А разве разум находится в
поле време-ни?
Бом: Ну, с одной стороны, мы видели, что этого не может быть. Но дело
недостаточно ясно. Прежде всего мысль меха-нична.
Кришнамурти: Мысль механична, это понятно.
Бом: А с другой - в каком-то смысле существует движе-ние в ином
направлении.
Кришнамурти: Мысль механична; будучи механичной, она может двигаться в
различных направлениях и т. д. А механичен ли разум? Давайте подойдем к
вопросу таким образом.
Бом: Я хотел бы задать вопрос: что означает механичность?
Кришнамурти: Хорошо, она означает повторение, она измеряет, сравнивает.
Бом: Я бы сказал также, что она зависима.
Кришнамурти: Да, зависима.
Бом: Разум -- давайте выясним это до конца -- разум в своей истинности
не может зависеть от каких-либо условий. Тем не менее, разум, кажется, не
работает, если мозг нездо-ров.
Кришнамурти: Несомненно.
Бом: В этом смысле разум представляется зависимым от мозга.
Кришнамурти: Или от спокойствия мозга?
Бом: Согласен, он зависит от спокойствия мозга.
Кришнамурти: Не от деятельности мозга.
Бом: Все же существует какое-то отношение между разумом и мозгом.
Однажды, много лет назад, мы с вами обсуждали этот вопрос. Я выдвинул тогда
идею, что в физике можно пользоваться измерительным прибором двояко:
пол-ожительно и отрицательно. Вы можете, например, измерять силу
электрического тока отклонением стрелки прибора или использовать тот же
самый прибор в качестве так называемо-го уитстонского мостика сопротивления,
когда показание прибора, за которым вы следите, характеризуется нулевым
значением: нулевое значение на шкале указывает на гармо-нию, равновесие всей
системы, как это и требуется. Таким образом, если вы пользуетесь прибором
отрицательно, то его бездействие означает, что все идет правильно. Не можем
ли мы сказать, что мозг, видимо, пользовался мыслью положи-тельно, чтобы
создать представление о мире...
Кришнамурти: ... что является функцией мысли, одной из ее функций.
Бом: Другая функция мысли отрицательна: своим дви-жением она указывает
на отсутствие гармонии.
Кришнамурти: Да, на отсутствие гармонии. Давайте пойдем отсюда дальше.
Зависит ли разум от мозга -- мы уже подошли к этому пункту? Или когда мы
употребляем слово "зависит", - что мы подразумеваем под этим?
Бом: Здесь существует несколько возможных значений. Может быть простая
механическая зависимость. Но есть и другой род зависимости: одно не может
существовать без другого. Если я скажу: "мое существование зависит от пищи",
это не означает, что все, что я думаю, предопределено тем, что я ем.
Кришнамурти: Да, конечно.
Бом: Я полагаю, что разум в своем существовании зависит от мозга,
который может указывать на отсутствие гармонии, но мозг не имеет ничего
общего с содержанием разума.
Кришнамурти: Итак, если мозг не пребывает в гармо-нии, может ли разум
функционировать?
Бом: В этом весь вопрос.
Кришнамурти: Это то, о чем мы говорим. Разум не может функционировать,
если мозг поврежден.
Бом: А если разум не функционирует, существует ли он? Разуму для его
существования как будто требуется мозг.
Кришнамурти: Но мозг - это всего лишь прибор.
Бом: Который указывает на гармонию или дисгармонию.
Кришнамурти: Но он не является творцом разума.
Бом: Нет.
Кришнамурти: Давайте постепенно углубимся в этот вопрос.
Бом: Мозг не создает разум, но он является прибором, который помогает
разуму функционировать.
Кришнамурти: Это так. Если мозг функционирует в пределах поля времени,
движется вверх и вниз, в положи-тельную или отрицательную сторону, может ли
разум действовать в таком движении времени? Или этот прибор должен быть
спокоен для того, чтобы разум действовал?
Бом: Да, я бы, пожалуй, выразил это несколько по-иному. Спокойствие
прибора и есть действие разума.
Кришнамурти: Да, это верно. Оба они неотделимы.
Бом: Они представляют собой одно и то же. Неспокойное состояние прибора
есть отсутствие действия разума.
Кришнамурти: Верно.
Бом: Но я думаю, было бы полезно вернуться к вопросам, возникающим во
всем научном и философском мышлении. Не хотели бы вы поставить вопрос так:
имело бы какой-то смысл существование разума независимо от материи?
Неко-торые люди убеждены в том, что разум и материя обладают своего рода
обособленным существованием. Возможно, этот вопрос не относится к делу, но я
думаю, что стоит его рассмотреть, чтобы тем самым способствовать успокоению
ума. Вопросы, на которые невозможно дать ясный ответ, -одна из причин
беспокойства ума.
Кришнамурти: Сэр, вы говорите "способствовать успоко-ению ума", - но
разве мысль поможет пробуждению разума? Вы ведь это имели в виду, не правда
ли? Мысль и материю, и деятельность мысли, движение мысли или мысль, которая
говорит себе: "Я буду спокойной, чтобы помочь пробуждению разума". Любое
движение мысли есть время, любое движе-ние, ибо мысль измерима, она
функционирует положительно или отрицательно, гармонично или дисгармонично в
пред-елах этого поля. И вот, уяснив это, мысль может сказать бессознательно,
сама того не ведая: "Я успокоюсь, чтобы иметь то или это", но тогда она все
еще находится в поле времени.
Бом: Да. Она все еще проецирует.
Кришнамурти: Она проецирует, чтобы овладеть чем-то. Так вот, как
проявляется этот разум, вернее, не как, а когда он пробуждается?
Бом: Опять-таки этот вопрос находится в поле времени.
Кришнамурти: Вот почему я не хочу пользоваться сло-вами "когда" и
"как".
Бом: Возможно, вы могли бы сказать, что условием для этого пробуждения
является не-действие мысли.
Кришнамурти: Да.
Бом: Но это то же самое, что и пробуждение, это не просто условие. Вам
нельзя даже спрашивать о том, существуют ли условия для пробуждения разума.
Даже говорить о каком-нибудь условии есть некоторая форма мысли.
Кришнамурти: Да. Давайте условимся: любое движение мысли в любом
направлении - вертикальном, горизонталь-ном, ее действие или не-действие -
все это происходит во времени. Любое движение мысли!
Бом: Да.
Кришнамурти: Каково же тогда отношение такого дви-жения к разуму,
который не является движением, который не от времени, который не есть
результат мышления? Где они могут встретиться?
Бом: Они не встречаются. Но все же между ними есть некоторая связь.
Кришнамурти: Вот это мы стараемся выяснить, сущес-твует ли вообще
какое-либо взаимоотношение? Мы думаем, что такое взаимоотношение есть,
надеемся, что оно есть, мы проецируем взаимоотношение. Но существует ли оно
вообще?
Бом: Это зависит от того, что вы подразумеваете под взаимоотношением.
Кришнамурти: Взаимоотношение - это быть в контакте, это узнавать друг
друга, ощущать соприкосновение друг с другом.
Бом: Кстати, слово "взаимоотношение" может означать и еще кое-что.
Кришнамурти: Какое другое значение оно имеет?
Бом: Например, параллель, не так ли? Гармония двух. Две вещи могут
иметь взаимоотношение без контакта, а просто, пребывая в гармонии друг с
другом.
Кришнамурти: Означает ли гармония движение обоих элементов в одном и
том же направлении?
Бом: Она могла бы также в каком-то смысле означать поддержание того же
самого порядка.
Кришнамурти: Того же самого порядка: одинаковое направление, одна и та
же глубина, напряженность - все это есть гармония. Но может ли мысль
когда-либо быть гармо-ничной? Мысль как движение, не статичная мысль.
Бом: Понимаю. Есть такая мысль, которую вы абстраги-руете как
статичную, скажем, в геометрии, и она может обладать некоторой гармонией; но
мысль, какой она бывает в действительном движении, всегда противоречива.
Кришнамурти: Поэтому она не обладает гармонией в самой себе. А разум
обладает гармонией в самом себе.
Бом: Думаю, я вижу причину недоразумения. Мы имеем статические продукты
мысли, и кажется, что они обладают некоторой относительной гармонией. Но эта
гармония в действительности есть результат разума, по крайней мере, мне так
кажется. В математике мы можем получить некото-рую относительную гармонию
продукта мысли, несмотря на то, что действительное движение мысли математика
не обя-зательно бывает гармоничным. И вот эта гармония, которая является в
математике, представляет собой результат разума, не правда ли?
Кришнамурти: Продолжайте, сэр.
Бом: Эта гармония несовершенна, потому что всякая форма математики, как
это доказано, имеет некоторые огра-ничения; вот почему я называю ее только
относительной.
Кришнамурти: Да. Теперь посмотрим, есть ли гармония в движении мысли?
Если она есть, то мысль имеет взаимоот-ношения с разумом. Если гармонии нет,
а существуют только
противоречия и тому подобное, то мысль не имеет взаимоот-ношений с
разумом.
Бом: Не хотите ли вы сказать, что мы могли бы пол-ностью обойтись и без
мысли?
Кришнамурти: Я бы повернул вопрос в ином направле-нии. Разум пользуется
мыслью.
Бом: Хорошо. Но как может он использовать нечто дисгармоничное?
Кришнамурти: Выражение, общение, основанные на противоречивой,
дисгармоничной мысли, могут создавать только то, что мы видим в мире.
Бом: Но в том, что делается мыслью, должна все же существовать гармония
в каком-то ином смысле, как мы это только что описали.
Кришнамурти: Давайте, не спеша, рассмотрим этот вопрос. Прежде всего,
можем ли мы выразить в словах, положительно или отрицательно, что такое
разум, и что не является разумом? Или это невозможно, так как слова суть
мысль, время, измерение и так далее?
Бом: Мы не можем выразить это словами. Мы пытаемся наметить путь. Можем
ли мы сказать, что мысль в состоянии функционировать как стрелка,
указывающая на присутствие разума, и тогда ее противоречивость не имеет
значения?
Кришнамурти: Это верно. Верно.
Бом: Потому что мы пользуемся ею не ради ее содержа-ния или смысла, а,
скорее, как стрелкой, которая указывает за пределы сферы времени.
Кришнамурти: Итак, мысль есть указатель. Содержани-ем является разум.
Бом: Тем содержанием, на которое мысль указывает.
Кришнамурти: Да. А не можем ли мы подойти к вопросу совершенно
по-иному? Можем ли мы сказать, что мысль бесплодна?
Бом: Да. Когда она движется сама по себе, - да.
Кришнамурти: Что является движением механическим и прочее. Мысль -
указатель, но без разума указатель ничего не значит.
Бом: Не могли бы мы сказать, что разум считывает данные указателя? Ведь
если указатель никто не будет видеть, то он не даст никаких указаний.
Кришнамурти: Совершенно верно. Таким образом, ра-зум необходим. Без
него мысль вообще не имеет никакого значения.
Бом: А не можем ли мы сказать, что когда мысль неразумна, ее показания
весьма запутанны?
Кришнамурти: Да, в том смысле, что они не имеют отношения к разуму.
Бом: Неразумны, бессмысленны и тому подобное. А благодаря разуму мысль
начинает давать показания по-иному. При этом мысль и разум как бы
объединяются в своем действии.
Кришнамурти: Да. Но мы можем спросить, что означает действие
применительно к разуму, -- верно?
Бом: Да.
Кришнамурти: Что означает действие применительно к разуму, и необходима
ли для осуществления такого дейст-вия мысль?
Бом: Да, прекрасно. Мысль нужна, и эта мысль указы-вает, очевидно, в
сторону материи. Но она как-будто указы-вает в обе стороны, также и в
сторону разума. Один из вопросов, который всегда приходит на ум, состоит в
следую-щем: должны ли мы сказать, что разум и материя - это всего лишь
проявление своеобразия в единстве или они различны по существу?
Действительно ли они раздельны?
Кришнамурти: Я думаю, они раздельны, они различны.
Бом: Они различны, но являются ли они действительно раздельными?
Кришнамурти: Что вы понимаете под словом "раздель-ные"? Не имеющие
связи, не соприкасающиеся друг с дру-гом, не имеющие общего источника?
Бом: Да. Имеют ли они общий источник?
Кришнамурти: В этом-то как раз все дело. Мысль, материя и разум --
имеют ли они общий источник? [Долгая пауза] Думаю, имеют...
Бом: Конечно, ведь иначе не могло бы быть никакой гармонии.
Кришнамурти: Но, как видите, мысль покорила мир. Понимаете? --
покорила.
Бом: Господствует над миром.
Кришнамурти: Мысль, интеллект, господствует над миром. И потому для
разума здесь остается очень мало места. Когда что-то одно господствует,
другое должно находиться в подчиненном положении.
Бом: Не знаю, относится ли мой вопрос к делу, но хотелось бы знать, как
это случилось.
Кришнамурти: Это весьма просто.
Бом: И что бы вы сказали?
Кришнамурти: Мысль должна обладать безопасностью:
она ищет безопасности во всем своем движении.
Бом: Да.
Кришнамурти: Но разум безопасности не ищет, он ее не имеет. В разуме не
существует идеи безопасности. Разум сам по себе вне тревог, а не то, чтобы
он "искал безопасности".
Бом: Да, но как же тогда получилось, что разум позво-лил, чтобы над ним
господствовали?
Кришнамурти: О, это достаточно ясно. Наслаждение, комфорт, физическая
безопасность... Прежде всего физичес-кая безопасность; безопасность в
отношениях, безопасность в действии, безопасность...
Бом: Но это же иллюзия безопасности!.. .
Кришнамурти: Разумеется, иллюзия.
Бом: Вы могли бы сказать, что мысль отбилась от рук, перестала
подчиняться порядку, следовать велению разума, или, по крайней мере, быть в
гармонии с разумом, и начала действовать своей волей.
Кришнамурти: Сама по себе.
Бом: Ища безопасности, наслаждения и тому подобного.
Кришнамурти: Как мы говорили на днях во время нашей беседы, весь
западный мир основан на мере; а восточный мир пытался выйти за ее пределы.
Но в качестве средства при этом использовалась мысль.
Бом: Пытались, так или иначе.
Кришнамурти: Они старались выйти за пределы измере-ний, употребляя для
этого мысль, и оказались в ловушке мысли. Так вот, безопасность, физическая
безопасность явля-ется необходимой; поэтому физическое существование,
физи-ческие удовольствия, благополучие приобрели колоссальную важность.
Бом: Да, я немного думал об этом. Если вы возвращаетесь назад, к
животному, то налицо инстинктивная реакция, направленная к удовольствию и
безопасности, и это правиль-но. Но теперь, когда в дело вступает мысль, она
может ослепить инстинкт и создать всевозможные соблазны: больше
удовольствия, больше безопасности. Инстинкты недостаточ-но разумны, чтобы
иметь дело со сложностью мысли, и поэтому мысль пошла по неверному пути,
возбуждая инстин-кты, а инстинкты требовали большего.
Кришнамурти: Таким образом, мысль действительно создала мир иллюзии,
разложения, смятения и отстранила разум.
Бом: Значит, как мы говорили раньше, все это сделало мозг весьма
хаотичным и шумным; а разум есть безмолвие мозга; поэтому шумный мозг
неразумен.
Кришнамурти: Конечно, шумный мозг неразумен!
Бом: Итак, это более или менее объясняет первопричину всего.
Кришнамурти: Мы пытаемся выяснить, каковы взаимо-отношения в действии
между мыслью и разумом. Все есть действие или бездействие. И как это
соотносится с разумом? Мысль производит хаотическое, фрагментарное действие.
Бом: Когда оно не направляется разумом.
Кришнамурти: А оно не направляется разумом при том образе жизни,
который мы все ведем.
Бом: Это следствие того, о чем мы только что говорили.
Кришнамурти: Это фрагментарная деятельность, это не деятельность
целого. Деятельность целого есть разум.
Бом: Разуму также необходимо понимать деятельность мысли.
Кришнамурти: Да, мы говорили об этом.
Бом: Не хотели бы вы сказать, что когда разум понимает деятельность
мысли, мысль в своих действиях является иной?
Кришнамурти: Да, очевидно. Например, когда мысль создала национализм
как средство безопасности, а затем человек увидел его ложность, само
понимание этой ложности есть разум. Тогда мысль создает мир иного порядка, в
котором национализма не существует.
Бом: Да.
Кришнамурти: Не существует также разделения, войны, конфликта и всего
прочего.
Бом: Это очень ясно. Разум видит ложный характер того, что происходит.
Когда мысль свободна от этой лжи, она становится иной. Тогда она начинает
двигаться параллельно разуму.
Кришнамурти: Верно.
Бом: Иными словами, начинает осуществлять то, что подразумевается
разумом.
Кришнамурти: Поэтому мысль оказывается на месте.
Бом: Это очень интересно. Потому что на деле мысль никогда не
контролируется, не управляется разумом, мысль всегда движется
самостоятельно. Но в свете разума, когда видна ложность, мысль движется
параллельно разуму, в гармонии с ним.
Кришнамурти: Это верно.
Бом: Ничто не может заставлять мысль действовать каким-то образом, и
это как бы подсказывает предположе-ние, что разум и мысль имеют общий
источник или общую субстанцию, и что они представляют собой два способа
привлечь внимание к более великому целому.
Кришнамурти: Да. Можно видеть, как в политической, религиозной,
психологической сферах мысль создала мир ужасающих противоречий, разобщения,
и разум, который является результатом этой путаницы, старается потом
уста-новить порядок в таком беспорядке. Это не тот разум, который видит
ложность всего этого. Не знаю, достаточно ли ясно я выражаюсь. Понимаете,
можно быть чрезвычайно умным человеком и в то же время хаотичным.
Бом: Да, в некоторых отношениях.
Кришнамурти: Именно это происходит в мире.
Бом: Но я полагаю, что в данный момент понять это довольно трудно. Вы
можете сказать, что в некоторой огра-ниченной сфере разум как-будто способен
действовать, а вне ее пределов -- не способен.
Кришнамурти: В конце концов, нас интересует жизнь, а не теории. Нас
интересует жизнь, в которой действует разум. Разум, который не от времени,
который вне измерений, который не является продуктом или движением мысли, не
принадлежит порядку мысли. И вот человек хочет, чтобы его жизнь была иной.
Он во власти мысли, а мысль его всегда функционирует в измерении, в
сравнении, в конфликте. Он спрашивает: "Как мне освободиться от всего этого,
чтобы
быть разумным?", то есть "Как может "я", личность быть орудием этого
разума? ".
Бом: Очевидно, она не может быть им.
Кришнамурти: Вот в этом-то и дело!
Бом: Потому что эта мысль во времени и составляет сущность
неразумности.
Кришнамурти: Но человек все время мыслит в подобных терминах.
Бом: Да. Это значит, что мысль проецирует в некотором роде
фантастические представления о том, чем является разум, и старается
осуществить свою фантазию.
Кришнамурти: Поэтому я сказал бы, что для пробужде-ния разума мысль
должна быть полностью спокойна. Движе-ние мысли исключает пробуждение
разума.
Бом: На определенном уровне это ясно. Мы считаем, что мысль
действительно механична, и можем это видеть на данном, конкретном уровне --
но, тем не менее, эта механич-ность мысли все же продолжается.
Кришнамурти: Продолжается, да,...
Бом: ... в инстинктах, в удовольствиях, страхе и так далее. Разуму
необходимо хорошо разобраться в этом вопросе удовольствия, страхов, желаний,
которые создают непрерыв-ность мысли.
Кришнамурти: Да.
Бом: И всегда тут ловушка: это наша идея или образ, которые всегда
являются неполными.
Кришнамурти: Поэтому как человек я занялся бы только этим центральным
вопросом. Я знаю, насколько жизнь запутанна, противоречива, дисгармонична.
Возможно ли изменить ее, так чтобы в моей жизни мог функционировать разум,
чтобы я жил без всякой дисгармонии, чтобы указатель направления находился
под руководством разума? Быть может, именно поэтому религиозные люди вместо
слова "разум" употребляли слово "Бог".
Бом: А какое в этом преимущество?
Кришнамурти: Не знаю, в чем здесь преимущество.
Бом: Так зачем же употреблять такое слово?
Кришнамурти: Оно пришло от примитивного страха, боязни природы;
постепенно отсюда выросла идея о том, что существует некий верховный отец.
Бом: Но это все еще мысль, которая функционирует по-своему, без разума.
Кришнамурти: Конечно. Я просто напоминаю об этом. Говорят: положись на
Бога, имей веру в Бога, и тогда Бог будет действовать через тебя.
Бом: Пожалуй, Бог - это метафорическое выражение разума, однако люди в
большинстве своем не воспринимают это как метафору.
Кришнамурти: Конечно нет, для них это устрашающий образ.
Бом: Да. Можно было бы сказать, что если слово "Бог" означает то, что
неизмеримо, что находится за пределами мысли...
Кришнамурти:... что не имеет имени, что неизмеримо и, следовательно, не
имеет образа.
Бом: Тогда оно будет действовать внутри измеримого.
Кришнамурти: Да. Я стремлюсь довести до сознания следующее: желание
обрести с течением времени этот разум создало образ Бога. И с помощью образа
Бога, образа Иисуса, Кришны или какого-то другого образа, благодаря вере в
него, - которая все еще является движением мысли, - человек надеется, что в
его жизни будет существовать гармония.
Бом: А образ подобного рода в силу своей тотальности вызывает
непреодолимое желание, стремление; иными слова-ми, он пересиливает рассудок,
подавляет собой вообще все.
Кришнамурти: Вы слышали, как на днях архиепископы и епископы говорили,
что только Иисус имеет значение, все остальное не имеет значения.
Бом: Но это то же самое движение, посредством которого удовольствие
пересиливает здравый рассудок. Кришнамурти: Страх и удовольствие. Бом: Они
пересиливают; не может быть установлено никакой пропорции.
Кришнамурти: Да, я стараюсь сказать: "Вы видите, таким образом
обусловлен весь мир".
Бом: Да, однако, вы подсказали вопрос: что представляет собой этот мир,
который обусловлен подобным образом? Если мы будем считать, что этот мир
существует независимо от мысли, мы попадем в ту же ловушку. Кришнамурти:
Конечно, конечно.
Бом: Иными словами, весь обусловленный мир есть результат этого образа
мышления, его причина и одновремен-но его следствие.
Кришнамурти: Верно.
Бом: А такой образ мышления представляет собой дис-гармонию, хаос,
неразумие и так далее.
Кришнамурти: Я слушал в Блэкпуле выступления на съезде лейбористской
партии. Как они все умны, а некоторые из них весьма серьезны; и тут же вся
эта двусмысленность и тому подобное, мышление в понятиях лейбористской и
кон-сервативной партий. Они не говорят: "Давайте соберемся все вместе и
посмотрим, что для людей будет лучше всего". Бом: Они не способны на это.
Кришнамурти: В том-то и дело, но ведь они пользуются своим разумом!
Бом: Ну, только в этих ограниченных рамках. Это то, что всегда
представляет для нас трудность: люди развили техни-ку и многое другое за то
время, когда разум их был ограничен, а ограниченный разум может служить в
высшей степени неразумным целям.
Кришнамурти: Да, именно так.
Бом: Это продолжается тысячелетиями. Потом, разуме-ется, возникает
реакция, ибо проблемы чересчур велики, слишком обширны.
Кришнамурти: Но по существу все очень просто, чрезвы-чайно просто, это
- чувство гармонии. И оттого, что оно так просто, оно может работать в самых
сложных условиях.
Давайте вернемся назад. Мы сказали, что мысль и разум имеют общий
источник...
Бом: Да, мы дошли так далеко.
Кришнамурти: Что это за источник? Обычно его припи-сывают какому-нибудь
философскому понятию или говорят, что этим источником является Бог, - я
просто пользуюсь таким словом в данный момент, -- или Брахман. Это общий
источник, центральное движение, которое разделяется на материю и разум. Но
это - всего лишь идея, словесное утверждение, которое по-прежнему является
мыслью. А этот источник вы не можете найти при помощи мысли.
Бом: Здесь возникает вопрос: если вы найдете его, чем тогда будете
"вы"?
Кришнамурти: "Вы" не существуете. "Вы" не можете существовать, когда
спрашиваете, что такое этот источник. "Вы" - это время, движение,
обусловленность внешней средой. Вы -- все это.
Бом: В этом вопросе всякое разделение утрачивает смысл.
Кришнамурти: Совершенно. В этом его суть, не правда ли?
Бом: Не существует времени...
Кришнамурти: И все же мы говорим: "Я не стану пользоваться мыслью".
Когда в дело вступает "я" - это означает разделение; поэтому для понимания
всего, о чем мы говорим, я устраняю это "я" полностью.
Бом: Но это звучит как противоречие.
Кришнамурти: Понятно. Я не могу его устранить. Оно существует. Что
тогда является источником? Может ли он когда-либо быть назван? Например,
религиозное ощущение иудаизма таково, что он не может быть назван; вы не
называете его, не можете о нем говорить, не можете к нему прикоснуться. Вы
можете только смотреть. Индусы и прочие говорят то же самое, но по-другому.
Христиане споткнулись на слове "Иисус", на этом образе, и они никогда не
доходили до источника.
Бом: Это сложный вопрос. Возможно, они пытались синтезировать несколько
философских систем: еврейскую, греческую и восточную.
Кришнамурти: И вот я хочу выяснить: что является источником? Может ли
мысль найти его? Однако же мысль рождена из этого источника, равно как и
разум. Они подобны двум потокам, которые движутся в различных направлени-ях.
Бом: Можно ли сказать, что материя, в наиболее общем смысле, также
рождена из этого источника?
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Я имею в виду всю вселенную. Но тогда этот источник находится за
пределами вселенной.
Кришнамурти: Разумеется. Не можем ли мы сказать так: мысль есть
энергия, равно как и разум?
Бом: Да. А также и материя.
Кришнамурти: Мысль, материя, механическое - это энергия. Разум - также
энергия. Мысль запутана, загрязне-на; она сама себя разделяет, дробит на
части.
Бом: Да, она множественна.
Кришнамурти: А разум - нет. Он не загрязнен. Он не может разделять себя
на "мой разум" и "ваш разум". Он просто разум, и он неделим. И вот он
проистекает из источника энергии, которая разделилась.
Бом: Почему же она разделилась?
Кришнамурти: В силу физических причин, для удобст-ва...
Бом: Чтобы поддерживать физическое существование. И часть разума должна
быть изменена таким образом, чтобы она могла способствовать поддержанию
физического сущес-твования.
Кришнамурти: Да.
Бом: И она развилась особым образом.
Кришнамурти: И продолжает идти в этом направлении. Обе части - суть
энергия. Существует только одна энергия.
Бом: Да, это различные формы энергии. Этому много аналогий, хотя в
гораздо более ограниченном масштабе. В физике мы можем сказать, что свет
обычно представляет собой весьма сложное волновое движение, но в лазере
можно сделать так, что эти волны будут двигаться все вместе очень просто и
гармонично.
Кришнамурти: Да, я читал о лазере. Какие чудовищные вещи собираются
делать с его помощью!
Бом: Да, используя его для разрушения. Мысль может найти нечто
полезное, но затем это полезное всегда используется более широко и
становится разрушительным.
Кришнамурти: Итак, существует одна-единственная энергия, которая и
является источником.
Бом: Можно сказать, что энергия есть род движения?
Кришнамурти: Нет, это просто энергия. В тот момент, когда она
оказывается движением, она и попадает в это поле мысли.
Бом: Мы должны внести ясность в понятие энергии. Это слово я также
проверил в словаре, в основе его -- понятие работы. "Энергия" означает
"работать внутри".
Кришнамурти: Да, "работать внутри".
Бом: Теперь вы говорите, что существует энергия, кото-рая производит
работу, но не движение.
Кришнамурти: Да. Я думал об этом вчера, не думал, а понял, что источник
существует - не подверженный загряз-нению, пребывающий вне движения,
недоступный для мысли. Он есть. И от него происходят эти две формы. Почему
они вообще появились?
Бом: Одна была необходима, чтобы выжить. Кришнамурти: Это и все. При
выживании этот источник, во всей его целостности, во всей полноте был
подвергнут отрицанию или отброшен. Вот это я и пытаюсь понять, сэр. Как
человек, живущий в этом мире, со всем его хаосом и страданием, я хочу
выяснить, может ли человеческий ум соприкоснуться с самим источником, в
котором этих двух частей не существует? А соприкоснувшись с источником, где
разделения нет, он сможет действовать без разделения. Не знаю, удается ли
мне ясно это выразить.
Бом: Но как может быть, чтобы ум человека не соприкос-нулся с этим
источником? Почему он его не касается?
Кришнамурти: Потому что мы поглощены мыслью, ее хитростью, ее
движением. Все наши боги, наши медитации -- все это мысль.
Бом: Да. Я думаю, тут мы подходим к вопросу о жизни и смерти. Это
относится к выживанию, ибо одна из них стоит на пути как препятствие.
Кришнамурти: Мысль и ее сфера безопасности, ее жажда безопасности --
создали смерть как нечто отдельное от себя. Бом: Да, это может быть ключевым
моментом. Кришнамурти: Именно так.
Бом: Можно взглянуть на мысль под этим углом зрения. Она задумала себя
как инструмент выживания. И потому...
Кришнамурти: ... она создала бессмертие в Иисусе или в чем-либо еще.
Бом: Мысль, возможно, не в состоянии представить себе собственную
смерть. Поэтому, когда она пытается это сде-лать, она всегда проецирует
что-то еще, какой-то иной, более широкий взгляд на вещи, который, как ей
кажется, позволя-ет глядеть на себя со стороны. Если кто-то пытается
вообра-зить, что он умер, то он все еще воображает себя живым и глядящим на
самого себя, как на мертвого. Вы всегда можете усложнить это всякого рода
религиозными понятиями; но поскольку попытка исходит от мысли, она,
очевидно, не может понять смерть должным образом.
Кришнамурти: Не может. Это означало бы прекращение ее самой.
Бом: Это очень интересно. Предположим, мы берем смерть тела, которую
видим во внешних проявлениях: орга-низм умирает, утрачивает свою энергию, и,
следовательно, распадается.
Кришнамурти: Тело действительно есть инструмент этой энергии.
Бом: Итак, давайте скажем, что энергия перестает пи-тать тело и,
следовательно, тело не может долее сохранять какую-либо целостность. Можно
сказать, что то же самое происходит и с мыслью: энергия определенным образом
питает мысль, как и тело, - ведь так?
Кришнамурти: Верно.
Бом: Вы и другие часто употребляли выражение "ум полностью умирает для
мысли". Такое определение сначала вызывает недоумение, потому что вполне
можно подумать, что это мысль должна умереть.
Кришнамурти: Именно, именно так.
Бом: Но вы говорите, что умирает ум, или его энергия умирает для мысли.
Прежде всего я замечаю, что когда мысль действует, она получает определенную
энергию, исходящую от ума или интеллекта; а когда мысль не является более
необходимой, энергия уходит, и мысль становится подобной мертвому организму.
Кришнамурти: Правильно.
Бом: И вот уму очень трудно согласиться с этим. Срав-нение между мыслью
и организмом кажется таким неубеди-тельным, ведь мысль не имеет субстанции,
а организм субстанцию имеет. Поэтому смерть организма представляется чем-то
гораздо большим, нежели смерть мысли. Вот этот-то пункт и не ясен. Можете ли
вы сказать, что смерть мысли по сути является смертью всего организма?
Кришнамурти: Очевидно.
Бом: Хотя она и в малом масштабе, она той же природы? Кришнамурти: Как
мы сказали, в организме и в мысли - в обоих действует энергия, и движение
мысли происходит за счет этой энергии; так что мысль не может увидеть
собственную смерть.
Бом: У нее нет возможности вообразить, спроецировать или постичь ее.
Кришнамурти: Поэтому она убегает от смерти. Бом: Да, она создает себе
иллюзию.
Кришнамурти: Разумеется, иллюзию. И она создала иллюзию бессмертия или
бытия по ту сторону смерти, проек-цию собственного желания своей
непрерывности.
Бом: Ну вот, перед нами одна из причин: началом мысли могло явиться
желание непрерывности существования орга-низма.
Кришнамурти: Да, верно; а затем она пошла еще дальше. Бом: Пошла
дальше: стала желать собственной непре-рывности. Это было ошибкой, именно
здесь она направилась по неверному пути. Она стала считать себя чем-то более
обширным, чем сам организм, не просто распространением его, а его сущностью.
Сначала мысль просто функционирует в организме, а затем она начинает
представлять себя сущ-ностью организма.
Кришнамурти: Правильно.
Бом: Затем мысль начинает желать своего собственного бессмертия.
Кришнамурти: А сама она знает, очень хорошо чувству-ет, что она не
бессмертна.
Бом: Она знает это, однако, лишь внешне. Я хочу сказать, что она
сознает это как внешний факт.
Кришнамурти: Поэтому она создает бессмертие в пред-ставлениях, в
образах. Я слушаю это как сторонний наблю-датель и говорю себе: "Все это
совершенно верно, так ясно, логично, разумно; мы видим это со всей ясностью
и психоло-гически и физически". И вот, когда я наблюдаю все это, у меня
возникает вопрос: может ли ум сохранять чистоту первоначального источника?
Первозданную, девственную ясность той энергии, которая не тронута распадом
мысли? Не знаю, понятно ли я выражаюсь.
Бом: Вопрос ясен.
Кришнамурти: Может ли ум сделать это? Может ли ум когда-либо это
открыть?
Бом: Какой ум?
Кришнамурти: Ум или, как мы теперь говорим, орга-низм, мысль, мозг, со
всеми его воспоминаниями, опытом и всем прочим -- ум, который от времени. И
мой ум спрашивает:
"Могу я к этому прийти?" Он не может. Тогда я себе говорю:
"Поскольку он не может прийти, я буду спокойным". Видите, какие фокусы
он проделывает?
Бом: Да.
Кришнамурти: Я хочу научиться, как быть спокойным;
я хочу научиться медитировать, чтобы быть спокойным. Я вижу, как важно
иметь ум, свободный от времени, от меха-низма мысли; и я буду контролировать
его, подчинять, устранять мысль. Но все это остается действием мысли. Это
очень ясно. Что же тогда делать? Поскольку человек живет в этой дисгармонии,
ему необходимо ее исследовать. Вот это мы и делаем. Когда мы начинаем такое
исследование, или в самом процессе исследования, мы приходим к этому
источни-ку. Что же это такое -- восприятие, озарение? И имеет ли это
озарение хоть что-нибудь общее с мыслью? Является ли озарение результатом
мысли? Заключительный вывод озаре-ния есть мысль; но само озарение - не
мысль. Таким образом я получаю к этому ключ. Тогда что же такое озарение?
Могу ли я вызывать его, культивировать?
Бом: Это невозможно. Но существует особый вид энер-гии, который для
этого необходим.
Кришнамурти: В том-то и дело. Я ничего не могу в отношении этого
предпринять. Когда я культивирую озаре-ние -- это желание; когда я говорю,
что сделаю то или другое - это то же самое. Так что озарение - не продукт
мысли. Оно не входит в порядок мысли. Как же тогда приходят к этому
озарению? (Пауза) Мы пришли к нему, потому что отвергли все.
Бом: Да, оно тут. Но вы никогда не сможете ответить на вопрос, как вы к
чему-либо пришли.
Кришнамурти: Нет. Я думаю, сэр, это достаточно ясно. Вы приходите к
этому, когда видите все в целом. Таким образом, озарение есть восприятие
целого. Отдельная часть не может этого видеть, но "я, которое видит
отдельные части, видит целое; и качество ума, который видит целое, не
затронуто мыслью. Отсюда - целостностное восприятие, озарение.
Бом: Может быть, мы разберемся в этом, не торопясь? Мы видим все
отдельные части. Можем ли мы сказать, что подлинная энергия, деятельность,
которая видит эти фраг-менты, являет собой целое?
Кришнамурти: Да, да.
Бом: Мы никогда не умеем видеть целое, потому что ...
Кришнамурти: ... нас так обучали - и все прочее.
Бом: Но я думаю, мы все равно не могли бы увидеть целое как нечто.
Целостность - это, скорее, свобода видеть отдель-ные части.
Кришнамурти: Верно, свобода видеть. Свободы нет, пока существуют
отдельные части.
Бом: Это создает парадокс.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Но целое не начинается с фрагментов. Пока дей-ствует целое,
фрагментов не существует. Так что парадокс происходит от предположения, что
отдельные части реальны, что они существуют независимо от мысли. Тогда, я
полагаю, можно было бы сказать, что фрагменты существуют у меня в мыслях, и
тогда я должен что-то с ними делать - вот это и будет парадоксом. Целое
начинается с озарения, открывше-го, что эти фрагменты в каком-то смысле -
ничто. Мне это именно так представляется. Они не имеют субстанции, они
просто нереальны.
Кришнамурти: Нереальны, да.
Бом: И поэтому они не нарушают целостности.
Кришнамурти: Совершенно.
Бом: Понимаете, одна из причин, часто вызывающих путаницу, заключается
в следующем. Когда вы формулиру-ете этот вопрос в терминах мысли, вам
кажется, что перед вами отдельные части, что они реальны, обладают
веществен-ной реальностью. Тогда вам нужно увидеть их; тем не менее, вы
говорите, что пока эти отдельные части существуют, нет целостности. Так что
вы не в состоянии их увидеть. Но все это возвращается к единственной вещи -
к единому источнику.
Кришнамурти: Я уверен, сэр, что подлинно серьезные люди задавали этот
вопрос. Они задавали его и старались найти ответ при помощи мысли.
Бом: Да, ведь это представляется естественным.
Кришнамурти: И они никогда не замечали, что они -- в ловушке мысли.
Бом: С этим всегда беда! В нее попадает каждый. То, что он принимает за
видение своих проблем, говоря: "Вот мои проблемы. Я их вижу", на самом деле
-- всего лишь процесс мышления. Но его смешивают с видением. Таково одно из
возникающих недоразумений. Если вы говорите: "Не думай-те, а смотрите", то
этот человек чувствует, как будто он уже видит.
Кришнамурти: Совершенно верно. Итак, вы понимаете, возникает этот
вопрос, и люди говорят: "Все в порядке, тогда я должен контролировать мысль,
должен подчинять ее, и мне необходимо сделать ум спокойным, чтобы он стал
целостным;
тогда я сумею увидеть все части, все фрагменты; тогда я прикоснусь к
источнику". Но это все та же деятельность мысли, которая происходит все
время.
Бом: Да, это значит, что деятельность мысли большей своей частью
бессознательна, и потому человек не знает, как это происходит. Сознательно
мы можем сказать, что постигли необходимость полной перемены, что все должно
быть иным.
Кришнамурти: Но это все еще остается на уровне бессо-знательного. Итак,
можете ли вы обратиться к моему бессо-знательному, понимая, что мой
сознающий мозг будет вам сопротивляться? Ибо вы говорите мне нечто такое,
что является революционным, что рушит весь мой дом, который я так тщательно
построил, и я не стану вас слушать, - вы следите за ходом моих мыслей? В
своих инстинктивных реакциях я отталкиваю вас. Так что вы, поняв все это,
говорите: "Послушай, старина, все в порядке, ты и не старайся меня слушать,
а я поговорю с твоим бессознатель-ным умом. Я стараюсь поговорить со сферой
твоего бессозна-тельного мышления, стараюсь заставить ее увидеть, что любое
ее движение все еще находится в поле времени" и так далее. По существу, ваш
сознательный ум никогда не нахо-дится в действии. Его деятельность неизбежно
сводится к тому, что он либо сопротивляется, либо говорит: "Я прини-маю" , и
тем самым создает конфликт в самом себе. Вы можете обращаться к моей
бессознательной сфере, -- так ведь?
Бом: Всегда можно спросить, как это сделать.
Кришнамурти: Нет, нет. Вы можете сказать другу: "Не сопротивляйся, не
думай об этом. А я буду говорить с тобой. Мы оба общаемся друг с другом без
того, чтобы это слушал сознающий ум".
Бом: Да.
Кришнамурти: Я думаю, что именно так в действитель-ности и происходит.
Когда вы говорили со мной, я замечал, что не слишком прислушиваюсь к вашим
словам. Я слушал вас; я был открыт для вас, а не для ваших слов, когда вы
объясняли и так далее. Я сказал себе: "Хорошо, оставим все, я слушаю вас, а
не слова, которыми вы пользуетесь; прислу-шиваюсь к смыслу, ко внутреннему
качеству вашего чувства, которое вы хотите сообщить мне".
Бом: Понимаю.
Кришнамурти: Это и изменяет меня, а не все словесные приемы. Так что вы
можете говорить мне о моих безумствах, о моих иллюзиях, особых склонностях.
без того, чтобы сознающий ум вмешивался и говорил: "Пожалуйста, не касайтесь
всего этого, оставьте меня в покое!" Вот, например, в рекламе пробовали
применять сублиминальную (воздей-ствующую на подсознание) пропаганду; так
что, хотя вы по-настоящему не обращаете на нее внимания, ваша
бессозна-тельная сфера видит, воспринимает ее, и вы покупаете мыло именно
того, особого сорта! Мы этого не делаем, - это было бы убийственно. Я говорю
вот что: не слушайте меня ушами внимания, а слушайте меня ушами, которые
слышат гораздо глубже. Вот так я слушал вас сегодня утром, потому что меня,
как и вас, чрезвычайно интересует этот источник. Вы соглас-ны со мной, сэр?
Я действительно интересуюсь одной этой вещью. Все это легко объяснимо,
понятно, - но прийти к этому вместе, ощутить вместе! Понимаете? Я думаю, что
это и значит разбить какую-то обусловленность, привычку, пред-ставление,
которые выросли в нас. Вы говорите об этом на таком уровне, где сознательный
ум не проявляет тотального интереса. Это звучит нелепо, но вы ведь
понимаете, что я хочу сказать?
Допустим, например, у меня есть какая-то обусловлен-ность. Вы можете
указывать на нее десятки раз, убеждать меня, показывать ее ложность,
бессмысленность, -- но я продолжаю стоять на своем. Я сопротивляюсь, говорю,
что так и должно быть, что мне нельзя поступать по-иному в этом мире, и все
прочее. Но вы видите ту истину, что до тех пор, пока ум обусловлен, должен
существовать конфликт. Поэто-му вы проникаете сквозь мое противодействие или
отталки-ваете его и добираетесь до бессознательного, заставляете его слушать
вас, - потому что бессознательное гораздо тоньше, обладает большей
быстротой. Возможно, оно испытывает страх; однако, оно увидит опасность
страха гораздо скорее, чем это сделает ум сознательный. Как было со мной,
когда я бродил в Калифорнии высоко в горах: я смотрел на птиц, на деревья,
наблюдая вокруг, - и вдруг, услышав шорох, я отпрыгнул. Это бессознательный
ум заставил тело отскочить;
я увидел гремучую змею, когда отскакивал, она была в двух или трех
футах от меня и очень легко могла на меня броситься. Если бы здесь
действовал сознательный мозг, на это ушло бы несколько секунд.
Бом: Чтобы достигнуть бессознательного, вы должны обладать таким
действием, которое не обращено непосред-ственно к сознательному.
Кришнамурти: Да. Это благожелательность, это любовь. Когда вы
обращаетесь к моему бодрствующему сознанию, оно жестко, хитро, тонко, ломко.
И вы проникаете сквозь него -своим взглядом, своей благожелательностью,
всеми чувства-ми, которыми вы обладаете. Только это и действует - не что
иное.
Броквуд Парк 7 октября, 1972