"...есть в современной науке нечто, очень су-
щественное для синтеза. Это нечто еще не происходит
в больших масштабах. Это - изменение всего научного
мировоззрения и мотивировки ученого, от позиции
контроля и доминирования над Природой, до позиции
сотрудничества с ней. Я думаю, это очень важно."
Доктор Фритьоф Капра
* * * * * * * *
ИНТЕРВЬЮ С ДОКТОРОМ ФРИТЬОФОМ КАПРА
Активный исследователь в области теоретической физики,
д-р Ф. Капра обрел международную славу своей книгой о параллели
между Восточным мистицизмом и современной физикой - "Тао физи-
ки". Она и сегодня остается классической. Доктора Капра и воз-
носят, и критикуют за его попытки найти точку пересечения Науки
и Pелигии (особенно Восточной), за его взгляды на природу дейс-
твительности. Он сочетает хорошую подготовку в современной фи-
зике (он является доктором физики Венского университета, прово-
дил исследования в Парижском университете, Стенфордском и Коро-
левском колледжах Лондона) с личным интересом к практике мисти-
цизма. Сейчас он работает в радиационной лаборатории Ло-
ренц-Беркли, Калифорния. Настоящее интервью, взятое после выхо-
да в свет его последней книги - "Поворотный пункт", по-видимо-
му, представляет его последние мысли в области Науки и Религии.
Настоящий адрес: Лоуренс-Беркли, радиационная лаборатория,
Циклотрон-роуд, 1, Беркли, Калифорния,
94705, США
Интервьюеры: Т.Д. Сингх,
Хьюбер Робинсон
Записано 21 октября 1985 г.
* * * * * * * *
ХР: Одним из моментов, заинтересовавших меня при просмотре
Ваших книг было то, что Вы имеете удивительную подготовку в
метафизике для человека, формальным образованием которого бы-
ла не метафизика. Как Вы развили свое знание восточной мысли?
ФК:---Первым университетом, где я получил должность и начал на-
учную карьеру по теоретической физике частиц, был Парижский.
Именно в Париже я заинтересовался Восточной философией.
Я прочел "Бхагавад-Гиту", мой первый восточный текст. Хорошо,
что я начал с него. Это такое великолепное суммарное изложе-
ние восточной философской мысли. В то время я начал интересо-
ваться буддизмом и дзен-буддизмом, - последним я заинтересо-
вался благодаря бит-поэтам.Именно Алан Уоттс ввел меня в вос-
точную традицию на языке запада:он использует образы, метафоры
и аналогии, свойственные нашей культуре. Спустя десятилетие
пришло осознание того, во что я верю и сегодня: мы не можем
просто принять восточную мысль, будь то индуизм, буддизм, дао
или еще что-либо. Мы должны трансформировать ее и принять в
лоно нашей культуры, адаптировать ее с учетом нашей собствен-
ной культуры. Возьмем, к примеру, Буддизм - он начался в Ин-
дии, переместился в Китай, потом в Юго-Восточную Азию, Японию
и, практически, распространился по всему миру. Его трансфор-
мация произошла таким образом, что суть буддизма сохранилась,
но форма изменилась, и, я думаю, что это приемлемо для всех
мистических традиций - востока, запада, - вообще каких бы то
ни было. Я полагаю, что восточная мысль принесет нам макси-
мальную пользу, если мы сможем трансформировать ее в соответ-
ствии с нашей культурой.
На меня также оказал влияние Кришнамурти. В Париже я
провел два года, и в 1968 г. получил место в Университете
Санта Крус. Именно там я и встретил Кришнамурти. Он утвержда-
ет, что единственный путь избавления от желаний - это осво-
бождение от мыслительной деятельности. Он создал для меня ог-
ромнейшую проблему. В то время я получил степень доктора фи-
зики и начинал научную карьеру. Я думал: "Как я могу прекра-
тить мыслить и освободиться от аналитического мышления, если
собираюсь сделать исследования своей карьерой? Я чувствовал,
что Кришнамурти в некотором роде прав, но не знал, как этим
руководствоваться. Я встретился с Кришнамурти после одной из
лекций и спросил: "Я - молодой ученый, только начинающий свою
карьеру. Как я могу следовать Вам, освободив себя от мышле-
ния, если все, что требуется в науке - это познание через мыш-
ление?" Кришнамурти решил мою проблему одним ударом, как мас-
тер дзен. Он сказал: "Прежде всего Вы - человек, а потом уже
ученый. Как человеческое существо Вы должны выйти за пре-
делы мышления для того, чтобы разрешить человеческую дилемму.
А как ученый, Вы можете использовать свой удивительный и изу-
мительный аналитический ум. Но поскольку в более общем смысле
слова Вы - человек, Вам необходимо установить контакт с мета-
физическим сознанием". Не помню точно всего, что он сказал,
но эти слова помню: "В первую очередь Вы - человек, а потом
уже - ученый". Это решило для меня главную проблему, оказав
на меня огромнейшее влияние. После этого я начал системати-
ческое постижение восточной религиозной мысли.
ХР: Изменились ли Ваши взгляды на параллели между наукой и
религиями со времени написания "Тао физики?"
ФК: Я начинал как физик, проводивший параллели между физикой
и Восточной традицией. Теперь я считаю, что физику нельзя по-
местить в центр видения мира. Наиболее подходящим центром яв-
ляется теория живых систем. Вы помещаете Жизнь в центр, изу-
чаете ее в Ее многочисленных проявлениях - и можете делать
заявления о том, что такое жизнь, что такое ум и чем является
сознание в этом контексте. Физику можно определить как науку
неживых систем. А Космос - живой. Он обладает умом, наделен
разумом. Мы должны признать, что Земля - в первую очередь -
- живая система. Это приведет к определенному социальному
сознанию или социальным действиям. Меня не слишком беспокоят
уровни. Я верю, что категории, установленные нами, очень по-
могают, но они больше связаны с уровнями внимания, чем с
чем-либо еще. В Космосе есть целый ряд динамичных моделей.
Весь Космос - это процесс, содержащий узнаваемые модели. Не-
которые модели, такие, как гора, меняются не так сильно. Цве-
ток меняется намного быстрее, но все же мы считаем его до-
вольно стабильным. Мы говорим: этот объект - цветок. Но все
это модели, остающиеся стабильными относительное время, и
именно поэтому мы узнаем их.
ТДС: Это представление о фундаментально живом Космосе, в кото-
ром формы постоянно изменяются, действительно любопытно. В
Бхагавад-Гите, которая, как Вы сказали, первая прочитанная
Вами книга по Восточной философии, описываются бесчисленные
живые существа в различных формах жизни. На санскрите они на-
зывются "jivatmа", или индивидуальные живые существа. Когда
же говорится о Космосе, то там существует Сверхдуша, или
Параматма, и Космос также можно понять в некотором смысле как
Ее гигантскую внешнюю форму. Интересно, думали ли Вы о живых
существах как об отделенных от Космоса?
ФК: Мое мнение, и это также одно из новых представлений сов-
ременной науки: неживая материя является лишь очень малой
частью Вселенной. Большинство форм, которые мы наблюдаем -
живые. Ум, так же как и личность - это нечто, тесно связанное
с живой материей. Живые организмы имеют индивидуальную
тождественность, в то время как между физическими элементами
различия нет. Однако существует тесная связь между восприни-
мающим и воспринимаемым. Наука еще полностью не признала это-
го факта, но мы движемся к состоянию меньшего разделения. В
конце концов, современная наука и религиозный опыт имеют
очень похожее восприятие сути природы действительности, но
описание ее во многом зависит от языка, которым мы пользуем-
ся. Мы не можем ожидать, что разные традиции придут к согла-
сию в своих описаниях.
ТДС: Принимая во внимание эти отличия, как Вы полагаете, можно
достичь синтеза науки и религии?
ФК:---Лично я начинал с проведения параллелей между физикой и
восточной мистикой. В то время я осознал, что не современная
физика, но современная наука ведет нас к всемирному взгляду,
который во многом согласуется с древними восточными традиция-
ми. Итак, многие науки ведут в одном направлении. Это хорошие
вести. Плохие вести в том, что в современной науке есть нечто
очень существенное во всемирной точке зрения на грядущий син-
? тез (?????). Это нечто еще не происходит в больших масштабах.
Это - изменение всего научного мировоззрения и мотивировки
ученых, от позиции контроля и доминирования над Природой до
позиции сотрудничества с ней. Я считаю это очень существен-
ным. В семнадцатом веке сэр Френсис Бэкон был воплощением
идеи контроля над Природой. Он ввел индуктивный метод прове-
дения экспериментов, развивая идею контролируемого экспери-
мента. Человек, доминирущий над Природой - это очень близко к
мужчине, доминирующему над женщиной. Эту методологию исполь-
зовали все западные науки. В биологии метод изучения животно-
го был таков: привязать его, расчленить его или воткнуть в
него электроды. Но это не способ понять животное. Этот способ
доминирования был привнесен во все науки, и он все еще ис-
пользуется у нас. То, что мы делаем, пытаясь господствовать
над природой - самоубийство. Мы должны осознать, что не можем
управлять природой. Эта природа, или живой Космос - намного
больше. Мы должны вернуться к науке до семнадцатого века,
сотрудничать с природой, пытаясь понять ее не для того, чтобы
господствовать над ней, но для вдохновения. В средние века
ученые обычно приводили исследования в своей области во славу
Божью. Такова была цель, но не господство. Это значило дос-
тичь просветления, собственного просветления. Такое отношение
должно быть возвращено, иначе наука не выживет. Именно таков
подход, присущий мистической традиции. Вы изучаете действи-
тельность, используя собственные тело и ум как инструмент. Вы
не пытаетесь господствовать или управлять. Я думаю, необходи-
мо именно такое глубинное изменение в сердце, которое, я ду-
маю, должно произойти.
ТДС: Ваше отношение очень близко к процессу бхакти!
ФК:---Да, верно. Мы должны культивировать смирение. Есть надеж-
да, что возникающее новое видение мира поможет нам достичь
этого состояния. Ученые, которых вы пригласили, представляют
эту точку зрения. Но их меньшинство. Огромное большинство
ученых так не думает. Очень значительное их число работает на
военных. Я бы настаивал на том, чтобы сделать этот вопрос од-
ним из центральных в дискуссиях конгресса. Если бы я был там,
я сделал бы так.
ТДС: Мы намерены провести заседание по этому вопросу.
ФК: Хорошо. Есть еще одна точка зрения на эту попытку синтеза
науки и религии. У нас есть планы научной работы, в которой
мы можем говорить о жизни, живых организмах, живых системах,
об уме, неживых системах, о фундаментальных связях в мире,
выражающихся в процессах, о разумности мира на всех уровнях -
все это хорошо согласуется с духовными представлениями. Чего
у нас до сих пор нет, так это теории сознания. Под сознанием
я подразумеваю состояние ума, характеризуемое самоосознанием,
когда я осознаю, что я осознаю. Я знаю, что я знаю - в боль-
шинстве случаев это относится к людям и немного к животным. В
настоящее время наука не знает, как описать природу сознания,
и я считаю, что наука должна разобраться с этим прежде чем
приступить к синтезу. Такова отправная точка мистической тра-
диции. В сознании прекрасно то, что это первый и самый значи-
тельный опыт, а опыт вы не можете проанализировать или дать
ему определение. К примеру, голубой цвет - простая вещь, но
вы не сможете дать ему определение. Вы можете дать определе-
ние восприятию света, но не сможете определить, что такое сам
опыт. Поэтому мы должны быть способны проникать в суть. Это
повлечет за собой сдвиг от количества к качеству. Невозможно
также включить этику в науку, так как системы ценностей и
этику нельзя выразить количественно. Два основных перехода
позволят синтезу произойти: первый - от количества к качест-
ву, второй - от господства к сотрудничеству. Без этого синтез
невозможен, но теперь мы, безусловно, на пути к этому.
ТДС: Как физик, хорошо осведомленный о новых достижениях, что
Вы можете сказать о заявлениях современных ученых, утверждаю-
щих, что вся жизнь может быть объяснена через квантовую меха-
нику?
ФК: Нет, нет, вовсе нет. Это очень сложный и очень важный
предмет. Некоторые ученые изучают структуру, другие - модели
или организацию взаимоотношений. Большинство физиков и биоло-
гов изучают структуру, но ничего не знают о моделях. Следует
работать на обоих уровнях.
ТДС: Меня больше всего поражает то, что физики стремятся быть
немного более философичными и имеют широкие взгляды, в то
время как представители в других областях - химики, биологи -
имеют совсем другие стремления.
ФК: Да, я думаю, это происходит из-за того, что произошло в
физике в двадцатые годы. При исследовании атома и субатомных
частиц были поставлены под сомнение основные концепции физи-
ки. Это был вызов самой природы - на их языке, их основными
понятиями, с помощью их взгляда в целом на действительность.
Их не интересовало, как развивается организм, так как этого
нельзя было понять с помощью механистического подхода. Френ-
сис Крик говорит, что, с одной стороны, всю молекулярную, ге-
нетическую и биологическую работу последних шестидесяти лет
можно считать долгой прелюдией. Эта программа
завершена. Мы прошли полный круг, и все проблемы остались не-
решенными. Как раненый организм лечит себя? Как формируется
организм в яйце? Вся молекулярная биология - это уход в сто-
рону.
ТДС: Можно ли ожидать, что через некоторое время эти идеи и
соображения войдут в современную физику и в другие науки как
часть системы образования?
ФК: На это, конечно, нужно надеяться. Именно над этим я рабо-
таю, когда преподаю и пишу, и я знаю, моими книгами пользуют-
ся в колледжах и университетах. Дискуссии на такие темы при-
дадут всем сферам нашей науки некоторую завершенность.
ТДС: Большое спасибо, доктор Капра.