"Я думаю,что в индийских традициях есть намного более
богатый анализ и даже визуальный опыт духовного тела.
Они не заканчивают на том,что говорят это,они
также делают богатый отчет о том,что это значит."
Интервью с преподобным Джоном Б. Коббом - мл. (род. 9 фев-
раля 1925г.)
Выдающийся теолог,министр и просветитель,преподобный Кобб
получил степень магистра искусств в Теологической школе
Университета Чикаго,а степень доктора философии - в 1951.В
1965,работал в международном центре ученых Вудро-Вильсо-
на.Был членом комиссии по доктринам и стандартам доктрин
Обьединенной методистской церкви с 1968 по 1972 год. В нас-
тоящее время является директором центра Процессуальных
исследований в Теологической школе в Клермонте, Калифорния.
Среди его произведений - книги"Христианская нейтральная тео-
логия"(1965), "Структура христианского толкования"(1967) и
"Христос в век плюрализма" (1975).
Настоящий адрес: Школа теологии, Клермонт, СА 91711, США
Интервьюер: Доктор Т.Д. Сингх
Записано : 17 октября 1985г.
TДС:"Мы стараемся представить взгляды различных ученых о взаи-
моотношении науки и религии. Я был бы признателен, если бы
Вы высказались по этому поводу."
ДК :"Мне очень интересны обе эти отдельные области и пути прео
доления их разделения.Я думаю,что-то даст та концепция,кото-
рую Вы организуете.Лично меня больше интересует работа с
относительно меньшим числом ученых,которые понимают,что в
истории наук действуют теологические утверждения,и что сов-
ременные категории,которыми оперируют науки,приходят к но-
вому пониманию.Сам путь реформирования физики становится
намного более религиозным,и я думаю также,что в изучении
религий нам следует осознать,что нельзя отделять религию от
понимания всей совокупности вещей.Поэтому им просто следует
идти вместе.На этом длинном пути,мне кажется,существуют
различные стратегии для того ,чтобы достичь этого.Эта мо-
дель отличается от идеи:физика -сама по себе;время от вре-
мени физикам следует узнавать кое-что о религии,религиозным
деятелям - о физике."
TДС:"Вы работаете в основном с христианской теологией?"
ДК :"Да.Я уже достаточно долго имею дело с христианством и буд-
дизмом.С индуизмом я почти не сталкивался.У нас есть группа
христианских теологов и буддистских мыслителей,которые уже
встречались дважды и будут встречаться снова."
TДС:"Есть ли у Вас отделение буддистской теологии?"
ДК :"Нет.Здешняя школа -протестантская.Она называется "готовя-
щей священослужителей".Вместе со мной получал степень док-
тора философии буддистский ученый.Таковы мои связи."
TДС:"Что Вы думаете о связи между христианской и ведической
теологиями? На западе теология больше занимается христиан-
ством ."
ДК :"У нас есть целая серия конференций.Одна-по Веданте ,дру-
гая - по китайской философии, третья - с мыслиелями буд-
дизма.Поэтому мы много занимаемся подобными диалогами.Как
Вы относитесь к трудам Ауробиндо? Считаете ли Вы их Совер-
шенно индуистскими? Я полагаю,что он считал себя ведантис-
том."
TДС:"Ауробиндо,несомненно популярен, в основном он считается
социальным реформатором.Его учения направленны на повыше-
ние морали человечества.Согласно ведической точке зрения
он считается не столько религиозным деятелем,сколько соци-
альным реформатором."
ДК :"Он утверждал,что скорее сводит воедино все темы ведичес-
кой традиции , чем добавляет что-то новое,однако,кажет-
ся,это нечто новое."
TДС:"В Индии большая часть его "ашрамов" занимается
образованием и другой социальной деятельностью.
Насколько я понял , Вы работаете над процессуальной теоло-
гией.Что это такое?"
ДК :"Процессуальная теология присуща христианскому мышлению,
хотя некоторые иудеи могут называть себя процессуальными
теологами под влиянием конкретной теософской традиции,осо-
бенно Альфред Н.Уайтхед,математик,работавший в области ма-
тематической физики.Он написал книгу по теории относитель-
ности,дающую свою особую интерпритацию относительности.Он
занимался квантовыми явлениями,но почувствовал,что развитие
науки требует фундаментального изменения в категориях нау-
ки.И эту науку не следует отделять от религии.Согласно его
утверждениям,нам необходимо знание,сочетающее религиозную
мудрость человечества и научное знание.Это привело его к
модели действительности,совершенно отличной от той,которая
преобладала в науке на протяжении последних 200 лет.Доми-
нирующая модель считает мир состоящим из индивидуальных
существ,которые являются внешними по отношению друг к дру-
гу и чье существование взаимонезависимо.Атомная теория-од-
на из форм выражения этого.Вместо этого Уайтхед утверждал,
что нам следует считать реалность полем событий,причем
каждое событие относится ко всем событиям так,что отделить
одно событие от любого другого невозможно.Таковы два ос-
новных метафизических видения.Большая часть представителей
западной мысли с 1700 или 1750 года полностью принимали
представление о мире ,как о составленном из индивидуальных
образований,которые в принципе раздельны,и все наши науч-
ные,политические и экономические категории формировались
под таким влиянием.Если принять модель относительных собы-
тий,необходимо переделывать все.Поэтому я занялся физикой."
TДС:"Как Вы внесли в эту теорию концепцию Бога?"
ДК :"Когда мы организовываем конференцию,мы не говорим о рели-
гии или о Боге.Мы просто говорим о значении времени.Почти
все физики ,интересующиеся такими дискуссиями,имеют рели-
гиозные интересы,и не обязательно в западном общепринятом
смысле.Часто встречается индийский образ мышления.Нельзя вы-
вести Бога из дискуссии вне зависимости от того,как она
строится.Мы ничего не делаем,чтобы ввести Бога - мы просто
даем всему идти естественным порядком.Теологи не "растят"
Его.Так действовать лучше.Я не буду разочарован,если на
этой встрече ничего не будет сказано о Боге или рели-
гии.Если рационально мыслить, обе эти вещи взаимосвязаны,и
потому нельзя говорить об одном ,не говоря о другом.Конеч-
но,время- это тема, общая для теологии и физики.
Многие люди почувствовали,что физика идет против поня-
тия полной реальности времени.При переводе физики на язык
математики кажется,что идти можно по любому пути.В физике
нет ничего,указывающиго на единонаправленные характеристи-
ки вещей.Из физиков те,кто думает над этим, имеют сильную
склонность к атемпоральному взгляду на природу действи-
тельности.Вот о чем была часть дебатов.Трудно полностью
отделить вопрос временности по отношению к ограниченным
научным проблемам от общего вопроса о всеобщем порядке ве-
щей,имеют ли они временный характер или нет.
Как только начинается разговор об общем порядке вещей,
какой бы язык не использовался- возвращаются в сферу тео-
логических дискурсов.Как Вам, вероятно, известно,Давид Бом
находился под сильным влиянием Кришна-мурти .Не думаю,что
Кришна-мурти считает себя ведистом, но влияние, тем не
менее, существует."
TДС:"Согласно ведической теологии, индивидуальное живое су-
щество,называемое atma на санскрите,что переводится как
"душа", существует вечно и независимо. Какова ваша точка
зpения?"
ДК :"Вы имеете в виду,что индивидуальное существование не за-
канчивается со смертью и не начинается с рождением?"
TДС:"Да.Бесчисленные живые существа всегда живут как отдель-
ные существа."
ДК :"Эта каждая atma вечно отдельна?"
TДС:"Да."
ДК :"Я думаю,большая часть христианской теологии так же очень
индивидуалистична, и индивидуальная душа существует вечно.
Я не уверен, что понимаю Вас. Это одно и то же или нес-
колько разное?"
TДС:"Они похожи.Я стараюсь провести различие между той ведан-
тистской точкой зрения,которую представляют многие круги,
и ведической теологией."Ведантисты" считают,что индивиду-
альная личность не существует независимо, и таково же буд-
дистское понимание.Однако в ведической теологии атомарное
живое существо называемое на санскрите "jivа",всегда жи-
вет отдельно и независимо."
ДК :"Да,я полагаю,что это похоже на то,что думают многие хрис-
тиане,однако большая часть христиан не говорит о пред-су-
ществовании души. Ортодоксальная точка зрения утверждает,
что душа приходит в жизнь с рождением новой личности и по-
том существование ее длится вечно,но не прежде рождения.То
есть ее не было прежде в обычном понимании. Платон считал,
что она сушествовала ранее,и он был чрезвычайно влятелен
среди христиан,поэтому можно найти платоновских христи-
ан,считающих, что она (душа) существовала и ранее.Мне не
нравится тот крайний индивидуализм,который Вы представляе-
те, и многие в христиаской традиции отрицательно реагируют
на это.Многие традиции содержат в себе элементы соревнова-
тельности.В христианстве подчеркивается наша внутренняя
взаимосвязь.Но это происходит и под Платоновым влиянием.И,
безусловно, в иудаизме делается упор на воскресение тела,и
очень сильно чувство индивидуального тела,которое сущест-
вует совершенно отдельно от других.Лично моя теологическая
работа - попытка преодолеть крайний индивидуализм эой чер-
ты христианской традиции. Да, я считаю, что христианская
теология имеет платоновский индивидуалистический взгляд на
вещи .Библия наиболее наполнена общим чувством человечнос-
ти,человеческой взаимосвязи с остальными творениями.Одно
это утверждение искусственно.Понятно,что в индийской тра-
диции существует сильное чувство единства всех наделенных
способностью чувствовать существ.На Западе мы обычно дела-
ем резкое различие между человеческими существами и други-
ми созданиями."
TДС:"Что можно сказать о той мысли, что индивидуальное живое
существо не должно находиться в своем временном теле,другими
словами,что индивидуальное живое существо может оставаться
в духовном теле, отличном от материального тела.Существует
ли такая концепция в христианском мышлении?"
ДК :"Конечно, термин "духовное тело" используется св.Павлом,
поэтому он несомненно существует. Это точка зрения Пав-
ла. На самом деле весьма загадочно, что означает "духовное
тело". Безусловно это означает трансформированное тело, с
некоторыми телесными характеристиками, но не являющееся
этим телом. Это почти все,что мы можем сказать. Поэтому мы
не знаем, что подразумеваем ,говоря об этом, но так приня-
то говорить. Я думаю, что в индийской традиции есть намно-
го более богатый анализ и даже визиональный опыт духовного
тела. Вы не ограничиваетесь просто разговором о нем, но
можете также подробно обьяснить, что подразумеваете под
этим."
TДС:"В нашем религиозном мышлении мы придаем очень небольшое
значение этому временному телу. Мы пытаемся возродить ори-
гинальное, или духовное тело, вечное тело, не подвержен-
ное различным трансформациям."
ДК :"Библия делает гораздо более сильное ударение на этот мир
и эти тела, чем индуизм - и, вероятно, в этом состоит раз-
личие.Идея духовного тела имеет дело с воскресением из
мертвых. Но в Писании есть очень мало предположений каса-
тельно того, что человеку следует заниматься духовной,мис-
тической наукой в этом мире, которая одухотворит наши те-
ла. Воскрешение скорее считается коренным даром Господа,
почему нам не следует иметь веры, и Бог сделает все необ-
ходимое. Мы используем духовные тела, говоря о том, что
будет делать Бог. Но очень мало смысла в том, чтобы мы де-
лали это. Это гораздо сильнее в индуистской традиции."
TДС:"Я интересовался поиском путей разрешения конфликта между
внутри- и межрелигиозными традициями. Начало может быть
положено изучением науки индивидуальности и ее вечной
функции."
ДК :"Не думаю, что у нас есть такое решение. Мне кажется,могут
быть некоторые различия в тоне. (Я сейчас говорю о совре-
менном христианстве). Но сейчас есть много интересных ре-
зультатов попыток рассматривать конфликт как нечто положи-
тельное, и мы учимся пpизнавать конфликт и жить с ним, что
лучше, чем быть не в силах справиться с огорчением,когда
конфликт происходит. Поэтому идет дискуссия о разрешении
конфликтов, что немного отлично от попыток избежать конф-
ликта. Мы стараемся развить способность оценивать все чело-
вечество или другого человека, вовлеченного в конфликт, и
различать уровень конфликта и более глубинный уровень че-
ловечности.Но это еще не значит,что мы преуспели.Думаю,мы
в общем чувствуем,что лучше вывести конфликт наружу - в
таком случае мы можем узнать о нем что-либо,и научите под-
держивать сообщество,включающее конфликт."
TДС:"Мы несомненно,живем в век,когда неверно понимается ис-
тинная цель жизни.Непонимание существует в образовательных
программах,в политических структурах,научных и религиозных
предметах и во всех формах внешнечеловеческой деятельнос-
ти.Однако, если мы сможем показать знание индувидуального
истинного " я ",мы можем быть приняты всеми классами лю-
дей,и можно добиться пусть даже идеалистического разреше-
ния."
ДК :"Да,я считаю,что это - главное отличие между большей
частью христиан и индуистов.Я уверен,что Вы слышали о том,
что в христианской теологии есть общая идея первородного
греха.Как путь понимания положения человека,концепция гре-
ха - не просто следствие невежества,дурного образования
или общественного воспитания,но более глубоко укоренилась
в нашем существовании.Я думаю,это играет важную роль в той
моей немедленной реакции,к примеру,на Ваше предложение,что
мы так или иначе можем прийти к ситуации,ведущей к концу
конфликта.В общем падение,или первородный грех,понимается
скорей как ограничение свободной Воли,чем как ее выраже-
ние.Это значит,что мы считаем,что не общество,где так мно-
го,что-то делающих людей,но что я сам не могу по желанию
достичь чистоты,что я знаю,что должен любить ближнего как
самого себя - но не имеет значения,сколько раз я использо-
вал свою свободную волю и принимал решения,что с этого мо-
мента я стану любить своего ближнего как себя самого;и,как
только я действительно встречаю ближнего и он говорит мне
что-то неприятное,я обнаруживаю,что не люблю своего ближ-
него.Итак,это скорее отсутствие свободной воли,чем моя
свободная воля,выраженная в первородном грехе.Если бы у
меня была свободная воля,тогда бы я прямо сейчас решил с
этого мгновения любить ближнего,как самого себя.Это была
бы свободная воля.Поэтому существует ограничение свободы
воли,называемое нами "первородный грех"."
TДС:"Я думаю,что идея "я не могу" - средство поддержания ва-
шей свободной воли."
ДК :"Вот почему христианин,размышляющий о свободе воли,столь
парадоксален.Можно найти исключения.Кант говорил,что если
вы хотели бы,то могли,- и таково общее мнение иудеев;но
христиане на опыте познают,что мы должны быть другими,чем
мы есть - и все же мы не можем такими стать.Отсюда проис-
ходит доктрина "первородного греха".Христиане вообще очень
скептично настроены к тем,кто заявляет,что их сердца со-
вершенствовались каким-либо образом. Часто люди не ис-
пользуют слова "первородный грех",но стала частью религи-
озной культуры подозрительность к тем способам, которыми
святые покупают святость.Это очень глубинно.Это связано с
чувством,что в итоге мы не спасаем себя;мы не зарабатываем
свое спасение;мы никогда не можем заслужить его,сколько бы
лет мы ни практиковали суровейшие предметы.Я полностью за-
вишу от "Милости Бога".Тем не менее мы также учим свобод-
ной воли и ограничению свободной воли.Конечно,я несу от-
ветсвенность за свой грех.Поэтому нельзя совершать его
постоянно.Как теологи,мы все боремся за то,чтобы придать
этому как можно больше смысла.Мы принимаем это как разно-
видность фундаментального опыта,пытаясь дать обьяснение.Я
думаю,этот фундаментальный опыт отличен от ведического,и
оттого от них ожидается разное.Я полагаю,что система про-
верок и балансов является очень естественным выражением
позитивного мышления."
TДС:"Сколько раз мы встречали в Индии и в других местах хрис-
тианских миссионеров,проповедующих заповедей "не убий",от-
носящуюся лишь к человеческим существам и не распостраняю-
щуюся на другие формы жизни.Они также убежденно
проповедуют,что прийти к спасению каждый должен через Гос-
пода Христа.Мне интересно какое Ваше суждение по этим вопро-
сам?"
ДК :"Вы совершенно правы.Мне было трудно доказывать это.В этом
отношении я человек скорей ведический,чем христианский.Я
предпочитаю индийское отшение к чувствующим созданиям
христианскому дуализму человеческих существ и других соз-
даний.Я полагаю,что это не так ярко выражено в Библии,как
в позднейшей христианской теологии.Иисус не учил этому.Это
есть в 10 заповедях Моисея.В том контексте люди совершенно
правильно интерпретировали их.Но на Западе мы не придаем
никакого значения правам животной жизни.Декарт очень из-
вестен своей мыслью о том,что мир состоит из людских умов,
а все остальное - чистая материя,поэтому мыши и собаки -
тоже машины."
TДС:"А идея того,что через Иисуса лежит единственный путь?"
ДК :"Думаю,если Вы поговорите с христианами в Англии,Франции и
США,которые не являются миссионерами,Вы обнаружите разно-
образие и смешение взглядов.Видите ли,после второй мировой
войны многие из групп старой церкви стали пересматривать
старый стиль миссии.Выездные миссионеры стали наиболее
консервативными отпрысками христианства,а группы,поддержи-
вавшие эксклюзивистское учение,посылали наибольшее число
миссионеров.Поэтому я уверен,что нельзя сказать этого обо
всех миссионерах.Некоторые миссионеры лидируют в развитии
более диалогических отношений,но я продолжаю думать,что
миссионеры в целом относятся к тем христианам,которые
сильнее всех чувствуют,что людям необходимо обратиться к
Иисусу за спасением.Но теологически мы дискутируем по это-
му вопросу все время.Это - центральная тема теологии.Я до-
казываю,что тот стих Евангелия от Иоана,который так часто
цитируется в этом контексте,следует понимать скорее как
относящийся к Логосу,чем к человеческому Иисусу.Крайнее
утверждение о центральности Иисуса Христа следует искать
именно в этой книге.Евангелие от Иоанна начинается с очень
известного пассажа, глубоко повлиявшего на теологию церк-
ви.Там говорится:"Вначале было Слово,и Слово было у Бо-
га."Там говорится:"Без него ничто не начало быть","В нем
была жизнь,и жизнь была свет человеков".Потом там говорит-
ся:"И Слово стало плотью и обитало с нами".Такова инкарна-
ция,относящаяся к Иисусу.Если затем прочесть утверждение
"Я есть путь к Истине и Свет",не относя его к человеческо-
му существу,Иисусу,но к вечному бессмертному Слову,вопло-
тившемуся в Иисусе,это согласуется с первым стихом Иоанна,
который говорит,что Слово - это свет,просвещающий каждого
человека.
Поэтому истинное значение таково:нет спасения отличного
от Слова вечного Логоса.Но затем мы узнаем,что вечный Ло-
гос присутствует во всех и не имеет того значения,которое
придают ему миссионеры.Конечно,они используют значе-
ние,прошедшее через многие и многие века.В этой стране су-
ществует более 300 протестанстких группировок,и многие из
них,растущие быстрее всех,наиболее строгие и эксклюзитив-
ны.Поэтому Вы еще долго будете встречать миссионеров этого
типа."
TДС:"Когда на самом деле Иисус Христос сказал это?"
ДК :"Исторически совершенно точно,что Иисус никогда не говорил
этого."
TДС:"Но они представляют все именно так."
ДК :"Евангелие от Иоанна,где помещается этот стих,является не
книгой,расказывающей, что говорил Иисус,но теологическим
пpоизведением.Поэтому нам следует интерпретировать значе-
ние этого стиха.Это не вопрос того,что говорил Иисус,так
как никто из изучающих Библию этой школы или любой школы
моего веpоисповедания,возможно,даже римский католический се-
минарист, не скажут Вам этого.Это представлено как заявление
Христа в Евангелии от Иоанна.Но если Вы сравните,как говорит
Иисус у Иоанна,с языком Матфея,Марка или Луки,Вы увидите,что
язык совершенно различен.У Иоанна Вы имеете дело с намного
более абстрактным теологическим языком.Другой способ обь-
яснить это - сказать,что некто запомнил речи Иисуса,забы-
тые всеми остальными,и позже записал их.Ни один историк не
принимает этого всерьез.Я читаю это скорее так,как припи-
сываемое Будде изречение о том,что "Дхарма" - единственный
путь,что все равно,что сказать,что Логос - единственный
путь;но не в том смысле,что Будда - единственный путь.Я
думаю,что для христиан такое понимание верно."
TДС:"Я могу сделать вывод,что утверждение может означать,что
он направляет нас к духу преданности?"
ДК :""Дух преданности" на его (Иисуса) языке - "Мой Отец"."Вы
должны молиться моему Отцу, живущему на Небе." Опять ссыл-
ка на Бога,но не на себя.А в Евангелии от Иоанна - всегда
о себе.Таково очень глубокое отличие этого Евангелия от
других.Ваше описание тех миссионеров,которые приняли ут-
верждение,что только мы имеем истину,свет и спасение,и что
все остальные прокляты, - это подход,с нашей точки зрения,
очень нехристианский.Но многие христиане придерживаются
этого.Проблема в том ,как определить,что такое христианс-
тво."
TДС:"Итак,наша программа созыва Всемирного конгресса по науке
и религии должна создать платформу,на которой смогут раз-
виваться подобные диалоги,во имя благоденствия масс,так
как массы уважают интеллектуальные умы,ученых и теоло-
гов.Мы надеемся,что Конгресс принесет некоторую пользу."
ДК :"Я надеюсь,получится большая конференция.Сам я более инте-
ресуюсь небольшими конференциями,где несколько людей взаимо-
действуют более интенсивно.Но у них различные функции.Как
общественное событие - конференция великолепна.Выступающие и
участники многое узнают,слушая друг друга."
TДС:"Большое Вам спасибо профессор Кобб."