"Научное исследование может вестись только с
помощью инструментов и материалов. Если к вещи
нельзя подойти так, наука ничего сказать о ней не
может. Она не может ни отрицать, ни принять. Непо-
рядочно отрицать или принимать, нужно быть нейт-
ральным или открытым. Это единственное, что можно
сделать. Мы идем лишь до тех пор, пока идут наши
инструменты, что не слишком далеко. Мы не ушли
очень далеко, хотя с 1950 г., когда я была студент-
кой, мы прошли большое расстояние. Тогда мы удивля-
лись гену, смотрели на него, и обнаружили, что он
не создает жизнь. Это был анализ, он был восхитите-
лен, но он был лишь крохотным атомом работы в этом
большом мире."
Профессор Эстер Ледерберг
* * * *
ИНТЕРВЬЮ С ПРОФЕССОРОМ ЭСТЕР ЛЕДЕРБЕРГ
(род. 18 декабря 1922 г.)
Генетик, профессор Ледерберг окончила свои выпускные за-
нятия в Гюнтер колледже в Стенфорде до получения степени докто-
ра философии в Висконсинском университете в 1959 г. Ее исследо-
вательские интересы включают генетику микроорганизмов, "почин-
ку" ДНК, рекомбинацию и трансформацию бактерий. Она получила
много титулов и наград за свою исследовательскую работу, вклю-
чая премию Пастера (1956 г.) В настоящее время она - профессор
медицинской микробиологии в Стенфордском университете.
Настоящий адрес: Отделение медицинской микробиологии,
Стенфордский университет, Стенфорд,
Калифорния, СА 94305
Интервьюеры: Т.Д. Сингх
Паван Сахаран
Записано 14 октября 1985 г.
* * * * * * * *
ТДС: Как можно объединить научные и религиозные ценности?
ЭЛ: Такая возможность существует. В действительности, наука
основывается на идеалах, выраженных в религии, к примеру, на
качествах честности и прямоты. Все это действует, если сле-
довать религиозной практике. Разумное понимание того, как
функционирует наша планета, близко подходит к религиозному
опыту. Таковы мысли, пришедшие мне в голову сразу. Когда ты
занят в лаборатории, ты видишь весь массив знания как прек-
расную биологию с ее сложно действующими принципами. Когда
получаешь ответы, это очень вдохновляет.
ТДС: В своей биографии Луис Пастер говорил, что всякий раз,
отправляясь в лабораторию, он молился Создателю. Сегодня мы
обнаруживаем, что большинство ученых стремится игнорировать
существование Создателя, или Бога. Я хотел бы услышать Ваши
размышления по этому поводу.
ЭЛ: Сегодня все так заняты. Даже сложно сформулировать конк-
ретно то, что говорят многие религии. Бог столь огромен, что
Он в сущности непознаваем. Некоторые люди считают Его нас-
только большим и абстрактным, что им не нравится облекать Бо-
га в обычные слова, и они попадают в ловушку, беспокоясь тем,
мужчина Бог или женщина, или, подобно грекам, у них есть миф,
что Бог наделен силой, но недостаточно.
ТДС: Это значит, что ученые слишком заняты своей работой, что-
бы иметь сколько-нибудь времени на то, чтобы думать о Боге.
ЭЛ: Не знаю, поэтому не могу сказать.
ТДС: Такая древняя ведическая литература Индии,как Бхагавад-
-Гита предполагает,
что природу индивидуальной жизни и Высшей жизни, или Бога,
можно описать в конкретных и логичных терминах. Там даже осо-
бо называется число различных типов всяких видов - птиц, зве-
рей, растений и т.д., и описываются их трансформации согласно
тонким законам природы.
ЭЛ: Возможно. Лично я не могу сказать "да" или "нет". Я ничего
не отрицаю.
ТДС: Многие молекулярные биологи (например, Крик и другие) за-
являют, что сегодня смотрят на жизнь как на комплекс химичес-
ких реакций. Крик даже утверждает, что можно создать орга-
низм. Можно ли все в живой системе объяснить просто химичес-
кими и физическими законами?
ЭЛ: Он говорил это в 1966 г., почти двадцать лет назад. Прои-
зошло ли это? С тех пор мы узнали немногое. Мы даже не знаем,
можем ли мы создать вирус. Я бы сказала, что его притязания
чересчур самоуверенны.
ТДС: Работающие в области эволюционной и предбиотической химии
с энтузиазмом говорят, что в конце концов жизнь может быть
синтезирована. Что Вы думаете об этой возможности как микроби-
олог?
ЭЛ: Я посещала классы и семинары, где мы всегда об этом дума-
ли. Я училась с Бидлом и Татумом, когда работала над магистр-
ской степенью здесь, в Стенфорде (1944-1946 гг.). Нас очень
интересовал человек по имени Опарин. В 1969 г. он прочел
здесь очень хорошую лекцию. Мы всегда думали, что если жизнь
появится вновь, она может быть поглощена чем-либо иным, что
объясняет, почему мы не видим происхождения жизни: ведь она
может быть съедена даже простой бактерией. Такова была идея
Бидла на предмет того, почему мы больше не видим творения. Но
мы не можем сказать "да" и не можем сказать "нет". Если вери-
те в это, можно попробовать. Но ничего не происходило. Хотя у
нас много техники, мы все еще не понимаем, как элементы сое-
диняются.
ТДС: Было бы очень хорошо, если бы ученые были очень порядоч-
ными. Единственная трудность состоит в том, что многие такие
ученые, как Крик, делают такие нескромные замечания без твер-
дых научных свидетельств, и массы реагируют, узнавая, что эти
заявления не подтвердились.
ЭЛ: Крик может говорить что угодно, меня это не волнует. Я
рада, что он говорит такие вещи, ибо это стимулирует ум. Я
читала его книгу в то время, когда она вышла. Это было инте-
ресно, и, я думаю, хорошо, что он так выражал свои идеи.
ТДС: Не думаете ли Вы, что мы теряем к ним уважение и веру в
них, когда они придерживаются такого подхода?
ЭЛ: Нет, потому что ученые могут делать и говорить что угод-
но. Иногда они могут ошибаться, иногда - нет. Мне кажется
важным, что такие люди, как Вы, организуя подобные конферен-
ции, стараются каждому предоставить возможность говорить и
выражать свое мнение. Это единственный путь, который может
привести куда-нибудь. Если существует жесткая научная идея и
ничего иного не допускается, мы остановимся и не будем больше
прогрессировать.
ТДС: Важно то, что для человека, только начавшего свою образо-
вательную карьеру, эти нескромные заявления таких ученых и
Нобелевских лауреатов, как Ф. Крик, могут создать большое не-
верное понимание.
ЭЛ: Следует перестать думать, что Нобелевским лауреатам при-
надлежит последнее слово. Их выбирает комитет, заседающий в
Стокгольме. Я не принимаю этого слишком серьезно. Многие Но-
белевские лауреаты получают свои премии, а потом продолжают
говорить обо всем так, будто все знают. Я думаю, если люди
принимают это всерьез, они неразумны. Я не думаю, что массы
может легко убедить такой человек, как Крик.
ТДС: Молекулярные биологи склонны считать, что все управление
в теле - от отдельной клетки, органа, до всей системы органов
и самого тела является просто функцией ДНК, того, как она
транскрибирует и переводит специфические протеины. Что Вы
скажете?
ЭЛ: Это одна из рабочих гипотез. Вы не должны соглашаться с
ней, если не верите в нее. Однако вам следует выбрать рабочую
гипотезу, которую можно проверить. Если у вас есть другие ги-
потезы, вы должны найти способ проверить их.
Одно из отличий веры и науки в том, что вера не верит в
опыты, а наука верит. Вера, как я понимаю - это чудо, и далее
она не идет. Наука занимается другим. Они говорят: "Давайте
возьмем эту теорию и проверим ее; и это не значит, что они -
ее приверженцы. Это просто процедура. Некоторые отчаиваются в
том, что делают, другие становятся так оптимистичны, что
делают заявления, подобно Крику. Я думаю, что немногие люди
поверят в механистическую теорию, потому что в этом мире
множество разных мнений.
ТДС: Есть другие, подобные Дарвину и другим интеллектуалам
современного научного общества, которые говорят, что теория
естествененого отбора и "выживания самого приспособленного" -
одна из самых удивительных вещей в науке.
ЭЛ: Я считаю ее удивительной и волнующей . Она многое объяс-
няет в бактериях.
ПС: Но главная теория выживания наиболее приспособленных при-
нимает происхождение жизни. Если мы не знаем происхождения жиз-
ни, как мы можем предсказать, что жизнь возникла именно так?
ЭЛ: Мы еще не знаем происхождения жизни. Мы не знаем и то-
го, почему исчезли целые группы организмов. Они продолжают
сражаться за динозавров, и никогда этого не узнают. Волнует
все же появление этих новых теорий и взглядов . Если вы не
верите в возможность эволюции, которая придает смысл многому
из того, что я видела биологически, вы что-то теряете. У вас
нет представления о единстве земли и созданий на ней. Таковы
две стороны теории. Я думаю, она объединяет нас и делает нас
смиренными. Меня не интересует, что говорят эти люди, потому
что они не ведут за собой всех. Будут такие скептики, как вы.
Поэтому вы можете и сами высказать свое мнение.
ТДС: Древняя индийская литература и писания дают иную теорию
эволюции жизни. Эти писания указывают , что все формы живого
созданы Богом. "Живая сила" в живых телах называется "аtmа",
или "душа". Душа входит в определенную среду, чтобы дать осо-
бую форму живого тела. Все - клеточные реакции, фукнкциониро-
вание и поведение организмов от бактерии "E. coly" до челове-
ческих организмов - обязано присутствию духовного атома, "ат-
ма". ДНК, энзимы и т.д. являются орудиями, через которые пе-
редается воля Сознания, подобно рулю и водителю. Как вы счи-
таете, доступно ли это научной проверке?
ЭЛ: Будет очень трудно проверить это научно, так как научное
исследование может вестись только с помощью инструментов и
материалов. Если к вещи нельзя подойти так, наука ничего ска-
зать о ней не может. Она не может ни отрицать, ни принять.
Непорядочно отрицать или принимать, нужно быть нейтральным
или открытым. Это единственное, что можно сделать. Мы идем
лишь до тех пор, пока идут наши инструменты, что не слишком
далеко. Мы не ушли очень далеко, хотя с 1950 г., когда я была
студенткой, мы прошли большое расстояние. Тогда мы удивлялись
гену, смотрели на него, и обнаружили, что он не создает
жизнь. Это был анализ, он был восхитителен, но он был лишь
крохотной молекулой работы в этом большом мире.
ТДС: Сегодня ученые возглавляют общество во всех областях:
здравоохраненении, сельском хозяйстве, транспорте и т.д. Ду-
маете ли Вы, что ученым следует заниматься "деланием полити-
ки" и руководством массами?
ЭЛ: Нет, ученые - не вожди. Им плохо платят. Они борются за
положение и средства.
ТДС: Но именно они отвечают перед всеми за все - от жилищного
строительства до милитаризации.
ЭЛ: Я бы не хотела включать милитаризацию. У них другой об-
раз жизни и механизмы, и только их я хорошо понимаю. Военные
- разрушители. Истинный ученый - не разрушитель.
ТДС: Вы полагаете, ученые могут публично выступить, внести
свой вклад в возвращение моральных и духовных ценностей?
ЭЛ: Несомненно, они выступают против уничтожения, наращивания
вооружений и всех расходов на эти цели. Физики сделали это
первыми, и сегодня есть "Физики за социальную ответствен-
ность". Существует столько оружия, что его хватит, чтобы пять
раз уничтожить землю. Мы знаем, что планеты могут исчезать и
умирать, и может наступить и наш черед. Незачем делать это са-
мим. Мы видим уничтожение, используя на земле яд. Мы исполь-
зуем столько инсектицидов, что землю больше нельзя использо-
вать для того, чтобы выращивать растения. Ученые выступают
против этого. Можно говорить, что они нерелигиозны, но в не-
котором смысле они религиозны. Они заботятся о сохранении
жизни, так как жизнь важна. Полагаю, бизнесмен думает иначе,
не как обычный человек, который должен бороться за то, чтобы
выжить и прокормить свою семью. Бизнесмену же нужно все боль-
ше денег. Они делают больше денег, чем им нужно. Поэтому они
очень отличаются от ученых. Они очень влиятельны. В этой
стране все проходит проверку долларом, даже научное исследо-
вание.
ТДС: Большое спасибо, профессор Ледерберг.