"Я считаю необходимым pазвитие новых способов (понимания сознания).
Точно так же, как для понимания химии мы должны были pазвить кван-
товую теоpию. Думаю, что для понимания такого феномена, как жизнь,
физике потpебуется pазвить новые концепции и новые основания. Т.е.
либо мы сумеем понять это когда-нибудь, либо введем в физику это
понимание.
Пpоф. Е.Ю.Вигнеp.
ИНТЕРВЬЮ
с профессором Юджином П. Вигнером
(родился 17 ноября 1902г.)
Один из самых выдающихся физиков этого столетия,
профессор Вигнер известен за свой блестящий вклад во
многие отрасли физики. Его ранние работы касались
принципов симметрии, изучения энергии ядерных связей и
теории групп. Позже он глубоко занимался теорией реля-
тивистских волновых уравнений. Получил Нобелевскую
премию в 1963 г. за "систематическое улучшение и рас-
ширение методов квантовой механики и широкое их приме-
нение".
Профессор Вигнер занимал выдающиеся посты во мно-
гих университетах и исследовательских институтах. В
настоящее время он является почетным профессором
математической физики в Принстонском университете.
Настоящий адрес: Отделение физики, Принстонский ун-т,
Принстон, Нью-Джерси, США
Интервью Расараджа Даса
Записано 3 сентября 1985г.
* * * * * * * *
РД: Профессор Вигнер, у Вас была очень долгая и выдающаяся
карьера в одной из наиболее важных отраслей человеческого
знания - физике. Каковы основные Ваши мысли как физика,кото-
рый попытался выяснить природу действительности или истины?
ЮВ: Безусловно, физика удивительно быстро развивалась и ста-
ла очень важной, интересной и полезной наукой. И все же,
во-первых она все еще не стала самосогласованной. Во-вторых,
она даже не пытается заниматься некоторыми важными аспектами
мира, в частности, существованием сознания или жизни. Кванто-
вая и релятивистская теории также на самом деле не очень сог-
ласуются друг с другом. Это надлежит исследовать более энер-
гично и более тщательно.
РД: В упомянутых Вами отраслях традиционный подход сводится
к математическому доказательству и выработке концепций. Не
считаете ли Вы, что сейчас, когда мы говорим о другом типе
явлений, необходим иной подход?
ЮВ: Да... не знаю. Конечно, математики воистину удивительны.
Эти люди могут мыслить столь абстрактно и открывать такие ин-
тересные и не совсем очевидные реалии, как существование
простых чисел, бесконечность количества простых чисел и мно-
гое другое, что открывает лишь человеческая мысль и что не
является необходимым в повседневной жизни - и это удивитель-
но. Все это так пригодилось в физике и химии, в основном в
физике, что также удивительно. Люди не ожидали этого в такой
мере. Вклад Ньютона в обе науки уже доказал, что между физи-
кой и математикой могут быть хорошие взаимоотношения. Но то,
что эти отношения развились до такой степени - это чудо.
РД: Считаете ли Вы, что природа математики в том, чтобы по-
мочь нам найти истину, или же математические формулы сами со-
держат в себе истину, и нам следует лишь открыть ее?
ЮВ: Я не знаю, есть ли разница. Не думаю, что она предназна-
чена для того, чтобы найти истину. Мне кажется, она придает
силу людям, пользующимся ею, применяющим ее, изобретателям.
Удивительно знать, что каждое целое число можно разложить
только одним способом как произведение простых чисел, и что
существуют многие подобные отношения.
РД: Позвольте мне несколько расширить мой предыдущий вопрос
о природе математики. В математике мы имеем дело с определен-
ными аксиомами. Они образуют справочное поле, или правила,
согласно которым мы обращаемся с понятиями и числами матема-
тики. Итак, имея набор аксиом, ограничиваем ли мы вид истин,
которые мы можем найти, или мы можем находить истины неогра-
ниченно? Таков мой вопрос.
ЮВ: Да, это очень сложный вопрос. Мой лучший друг Джон фон
Ньюман попытался доказать постоянство математики и был очень
огорчен, когда другой человек, также из Принстона, доказал,
что этого доказать нельзя.
РД: Вы говорите о Гёделе?
ЮВ: Да, о Гёделе. И это было для Джона фон Ньюмана большим
потрясением. Конечно, обычная математика свободна от внутрен-
них противоречий и является чудесной вещью. Я говорю в основ-
ном о теории чисел, так как ее утверждения легко поддаются
определению. Но существуют другие разделы математики, которые
также являются удивительными. Если мы попытаемся объяснить
шестилетнему ребенку ньютоновское дифференциальное исчисле-
ние, то это будет ужасно сложно, но все равно полезно. С дру-
гой стороны, теорию чисел можно легко обьяснить шестилетнему
ребенку, но это не очень полезно в практическом смысле.
РД: Вы сказали, что в математике нет внутренних противоре-
чий. Как возникают противоречия в любой отрасли знания?
ЮВ: К примеру, описание мира и его единства в квантовой тео-
рии очень сложно как с позиций старомодной, т.е. макроскопи-
ческой физики, так и с позиций общей теории относительности.
Эти описания очень, очень различны. Но часто различие между
ординарным мышлением и квантовой механикой становится важным.
В квантовой механике вы говорите, что можно поставить экспе-
римент и получить определенный результат. Согласно квантовой
теории возможно несколько результатов. Понимаете, эксперимен-
ты и измерения могут дать любой результат. А получение одного
определенного результата противоречит современной квантовой
механике. Я думаю, квантовую механику следует модифицировать,
и я в действительности предложил изменение, принимающее это в
расчет. Но я также считаю, что это изменение является очень
простым, слишком ограниченным. Изменение должно идти намного
глубже.
РД: Предложенное Вами изменение теоретическое, или оно каса-
ется практических деталей?
ЮВ: Оно включает некоторые детали. Оно обьясняет, что любой
макроскопический обьект (я взял пример кубического сантиметра
вольфрама) не может находиться в изоляции от окружающей сре-
ды, так как даже если поместить его в межгалактическое прост-
ранство, там есть излучение черного тела. Излучение 3 К ока-
зывает влияние на макроскопическое состояние и квантовое сос-
тояние за тысячную долю секунды. На что-то похожее уже указы-
вал прежде один немецкий физик, - сейчас не припомню его име-
ни, - и это сильно поразило меня. Я могу посмотреть его имя.
РД: В таком случае можем ли мы сказать, что противоречия в
конкретной теории или системе логики обнаруживаются только
тогда, когда мы применяем ее к новой ситуации, и теория пред-
сказывает результаты, не согласующиеся с наблюдаемым явлени-
ем?
ЮВ: Да, но в этом случае это - наблюдаемое явление... Я
всегда напоминаю о так называемом эксперименте Стефана Герла-
ха, включавшего измерение направления спина атома серебра.
Предположим, вы устраиваете его так, что изначально спин го-
ризонтален, затем атом проходит через аппарат, разделяющий на
верхний и нижний спин. Он проходит, ударяется в пластину и
испускает немного света. Вы наблюдаете свет, идущий либо
сверху, либо снизу. А потом вы узнаете, что эта система изме-
нила спин на верхний, а не на нижний. Но изменила, хотя этого
не предвиделось. Согласно квантовой механике, и я также счи-
таю это верным, после выхода наружу и обьединения спин опять
будет горизонтальным... Я думаю, что это можно сделать. Но
когда атом ударяется о пластину, он испускает свет, и вы ви-
дите его вверху или внизу, и это означает, что здесь сущест-
вует вероятностный эффект. Я полагаю, что согласно упомянутой
мной теории вероятностный эффект вытекает из факта существо-
вания взаимодействия между макроскопическими обьектами, а
также из того, что законы физики являются не детерминистски-
ми, но вероятностными. Уравнения говорят, с какой вероят-
ностью он будет идти вверх или вниз.
РД: Ввиду критической и философской важности этих противоре-
чий насколько необходимым кажется Вам разрешение этих проти-
воречий для дальнейшего развития физики?
ЮВ: Физика уже давно столкнулась с известным вам противоре-
чием. Видите ли, вне всякого сомнения, квантовая механика и
общая теория относительности не обьединены, они даже менее
обьединены, чем биология и физика, или физиология и физика.
Но мы можем делать значительные успехи как в общей относи-
тельности, так и в квантовой теории, и поэтому это противоре-
чие не дает скорого эффекта. Знаете, иногда вам не нравится
тот, кого считают вашим другом, но иногда вы можете принять
этот факт и продолжать делать то же самое. И, я полагаю, та-
ково положение в науке сегодня. Но она была намного хуже в
начале столетия, когда многие люди считали, что физика недос-
таточно умна, чтобы описывать микроскопические явления. Я за-
мечал это на всех семинарах технических университетов, кото-
рые я посещал во время учебы. В университете я посещал семи-
нары по физике, так как она меня интересовала меня больше,
чем технология, которую я изучал. С семинаров я всегда выно-
сил впечатление о том, что большая часть тех на самом деле
важных людей, присутствовавших на тех семинарах, боялись, что
человек недостаточно умен, чтобы понять микроскопические яв-
ления.
РД: Можно ли сказать, что такие логические системы, как ма-
тематика или физика, теряют доверие к себе, если они не дают
точных описанийне или не ведут к точным описаниям тех вещей,
которые они изучают?
ЮВ: Да, конечно. И, несомненно, противоречие квантовой тео-
рии по отношению к ординарному мышлению в то время было очень
сильным. И единственным, что изменило все это, было то, что
квантовая механика описала вероятности - вероятностные связи
между последовательными наблюдениями.
РД: Я в особенности имею в виду тот факт, что математические
описания любого явления всегда приблизительны.
ЮВ: Конечно, все наши науки - приближения. И это вовсе не
плохо, так как если бы не было приближения, пришлось бы расс-
матривать все, так как все вещи взаимодействуют. Поэтому
приближение должно существовать, и во многих случаях прибли-
жение - это чудо, настоящая фантастика. Если вы хотите расс-
читать нижний энергетический уровень гелия, ясно, что вы мо-
жете рассчитать его лишь приблизительно. Но вы можете пользо-
ваться этим приближением так далеко, что это и вправду фан-
тастично. Если ограничить рассматриваемое явление, намного
легче получить хорошее приближение. Физика, как я упоминал,
ограничивается неодушевленной природой.
РД: Что может понадобиться физике, математике или любой дру-
гой современной науке для изучения природы сознания? Считаете
ли Вы, что их может оказаться недостаточно, или они могут
стать даже помехами в изучении сознания?
ЮВ: Конечно, перед нами - большие препятствия, так как мы не
понимаем сознания. И мы должны признать, что человек - тоже
животное. Поэтому его знание, вероятно, также действительно
ограничено - это похоже на того человека, который пытался
учить собаку, очень умную собаку, ассоциативному закону умно-
жения, но не добился ничего.
РД: Не считаете ли Вы, что физика или математика - сами мо-
гут быть препятствием в изучении сознания?
ЮВ: Если брать ту физику или математику, которую мы знаем
сейчас, они, я думаю, являются помехой. Не знаю, упоминал ли
я об этом прежде. Первая книга по физике, которую я прочел,
говорила: "Атомы и молекулы могут существовать, но это не
имеет значения с точки зрения физики". И в то время это было
совершенно правильно. Физика в то время и в той книге, когда
я был очень молод, занималась макроскопическими явлениями. У
меня все еще есть такая книга по физике. В ней есть механика,
электричество магнетизм и т.д. , но описание свойств материа-
лов было за ее рамками. Это следовало искать. Так же, как
сейчас приходится искать отношение масс электрона и протона и
другие подобные вещи. Они не являются частью физики. И, ко-
нечно, существование сознания или жизни не является частью
современной физики.
РД: В Вашем обращении "Машины ли мы?", представленном в Ва-
шингтонское Философское Общество, вы указывали на недостатки
редукционистского взгляда на жизнь.
ЮВ: О, да. Мы не машины. Если бы человек был машиной, можно
было бы описать его на основе атомов и молекул. Я не считаю,
что это возможно.
РД: Если живое существо - нечто большее, чем атомы и молеку-
лы, предполагаете ли Вы, что сознание - не физическое явле-
ние?
ЮВ: Да.
РД: Есть ли у Вас соображения по поводу того, какова его
природа?
ЮВ: Видите ли, это зависит от того, что мы подразумеваем под
"нефизическим". Физика Ньютона в основном имела дело с силами
гравитации и массами. Он пошел немного дальше, но в основном
большая часть его физики была такой же. И в то время электри-
чество и магнетизм, и, в действительности, многое другое,
атомная физика, спины и т.д., были за пределами физики, или
его физики. Физика всегда была ограниченной и остается огра-
ниченной, как Вы указывали.
РД: Если я правильно понял Вас, Вы говорите, что если
что-либо сегодня находится вне границ физики, не обязательно
так будет всегда.
ЮВ: Верно. Это не обязательно. Ведь Вы знаете, что чудо
обьединения химии и физики удивило многих.
РД: Но, как мне кажется, чтобы расширить горизонты физики,
нужно, чтобы произошло одно из двух. Либо будет выработана
новая концепция, которая поможет нам понять принцип, который
был далеко не понятен через физику, либо наше понимание само-
го принципа следует пересмотреть так, чтобы он больше не был
за пределами физики, предвосхищая необходимость развивать лю-
бое новое орудие.
ЮВ: Я думаю, что необходимо развить новое орудие для понима-
ния сознания, как для понимания химии нам потребовалось раз-
вить квантовую теорию. Как было необходимым иметь новую физи-
ческую книгу по электричеству и магнетизму. Подобно этому, я
считаю, физике потребуются новые концепции и основа, чтобы
понять такое явление, как жизнь - т.е. если мы вообще ког-
да-нибудь поймем его, или если мы включим его в физику.
РД: Можно ли сказать, что самоидентификация есть чистое соз-
нание?
ЮВ: Самоидентификация требует сознания. Вы не можете иденти-
фицировать без сознания. Да, сознание создает отождествление.
Я знаю, что я есть я. Это мое сознание знает, оно говорит мне
это.
РД: Вы думаете, что сознание приходит в определенной точке
времени, или оно вечно?
ЮВ: Я не понимаю.
РД: Вы думаете, что сознание - результат или продукт че-
го-то, или оно независимо?
ЮВ: Не знаю, вероятно оно продукт чего-то. Но я не знаю, че-
го. И я не знаю, что на самом деле значит этот вопрос. У жи-
вотных тоже есть некоторая доля сознания, но, вероятно, нам-
ного меньшая. Не знаю, имеет ли муравей чувство: "Я - этот
муравей". Вероятно, имеет. Но если мы спустимся к бактерии,
возможно, эту бактерию мы сможем обьяснить с помощью физики".
- Останавливается, ожидая реакции, затем спрашивает - "Вы так
не думаете?" - Опять останавливается... - "Я думаю, существу-
ет непрерывный переход между живым и неживым".
РД: Существует интересный контрапункт в Вашем комментарии,
на который я хотел бы обратить Ваше внимание. Вы говорили об
уровнях сознания с явной идеей возникновения сознания.
ЮВ: Да.
РД: Ведическая модель предполагает нечто совершенно иное. Я,
вероятно, могу проиллюстрировать это таким простым примером.
Предположим, я знаю, как водить машину и как летать. Если у
меня есть машина, я могу показать лишь водительское искусст-
во.
ЮВ: Да.
РД: Если бы у меня был самолет, я бы смог показать навыки
пилота.
ЮВ: Да.
РД: Подобно этому, Веды говорят, что квант сознания в каждом
живом существе одинаков и по природе своей, и по возможнос-
тям. Однако, все тела приходят с различной степенью механи-
ческой сложности. Таким образом, каждое тело дает врожденному
сознанию различные степени свободы для проявления своих воз-
можностей.
ЮВ: Верите ли Вы, что у бактерии есть сознание?
РД: Веды утверждают скорее наоборот. Они говорят, что инди-
видуальное сознание имеет тело бактерии, а не бактерия имеет
сознание.
ЮВ: Что Вы подразумеваете под телом бактерии?
РД: Менее развитое тело. Кто-то живет в большом бунгало,
кто-то еще - в маленькой хижине. Подобно этому одно сознание
имеет обычное тело бактерии, другое сознание имеет очень
сложное человеческое тело.
ЮВ: Это вопрос определения.
РД: Мне бы хотелось, чтобы Вы сказали о том, считаете ли Вы
слабой такую модель?
ЮВ: Не знаю. Но я думаю, что замечательно то, что существует
почти непрерывное перемещение, как существует непрерывное из-
менение положения планет, движение и поведение которых могут
быть просто обьяснены с помощью Ньютоновской теории тяготения
и Ньютоновской физики. И тогда было что-то еще, что не было
им обьяснено - то, что солнце испускает свет и тепло. Это не
было обьяснено. Подобно этому, я считаю, есть ситуации, когда
сознание, даже если оно присутствует на самой низкой ступени,
не играет важной роли. И это, я думаю, несомненно верно для
бактерии.
РД: Понимаю.
ЮВ: Но существует переход к ситуациям, в которых сознание
играет важную роль.
РД: Если сознание на самом деле непрерывно развивается, оно
должно быть продуктом чего-то, не так ли?
ЮВ: Я не знаю, что значит "продукт чего-то". Являются ли
атомы продуктом чего-то?
РД: Атомы, несомненно, являются состоянием материи в измене-
нии.
ЮВ: Да, это состояние материи. Сознание также является сос-
тоянием бытия.
РД: Но является ли оно состоянием материи? Таков мой воп-
рос.
ЮВ: На материю влияет сознание.
РД: Тогда мы можем сказать, что это что-то высшее, чем мате-
рия?
ЮВ: Я не знаю, что значит "выше материи".
РД: Оно - либо трансформация материи, либо совершенно нема-
териальный принцип, не так ли?
ЮВ: Этого нет в современной физике. И поэтому описание мате-
рии не дает определения сознанию. Но подобно этому можно ска-
зать, что Ньютонова теория тяготения не описывала выделение
энергии, тепла и света солнцем, но все равно это происходило.
Во времена Ньютона солнце уже светило.
РД: Да. Но теперь физика знает о тепле и свете. Но это прои-
зошло потому, что тепло и свет - другие трансформации матери-
альной энергии.
ЮВ: Да. Возможно, возникнет более широкая базовая теория,
которая опишет сознание.
РД: Если это произойдет, нам необходимо будет принять, что
сознание - не что иное, как другое состояние преобразования
материи.
ЮВ: Я так не думаю. Ведь свечение не было обьяснено силами
тяготения. Подобным образом, нужно ввести что-то новое.
РД: Согласитесь, что наука в основном - искусство наблюде-
ния.
ЮВ: Да.
РД: Теперь мы знаем, что сознание вызывает наблюдение.
ЮВ: Если сознание может наблюдать так много вещей, что Вы
думаете о его способности наблюдать себя самое?
ЮВ: Надеюсь, это будет возможно, но мы в этом не уверены.
Человеческая способность понимать и разум могут иметь ка-
кие-то пределы. В действительности, для человечества было бы
бедствием, если бы мы поняли все, если бы наука была совер-
шенна и не могла развиваться дальше. Это дает человеку цель
всегда делать науку совершенней, интересней, лучше описывать
явления.
РД: Вы имеете в виду, что идея высшего невежества существен-
на для благоденствия науки?
ЮВ: Я так полагаю.
РД: На самом деле?
ЮВ: Я так полагаю. Если бы у нас было совершенное знание, это
было бы очень плохо, потому что тогда больше не было бы нау-
ки. Не было бы стремления к чему-лыбо новому и интересному.
РД: Вы знаете, что в Индии на протяжении тысячелетий это ис-
кусство сознания, изучающего самое себя, практиковалось как
йога. Вы можете сказать об этом что-нибудь?
ЮВ: Да, я скажу. Моя сестра как раз прочла книгу о йоге. Она
была очень поражена и хочет, чтобы я прочел эту книгу. И я
попробую прочесть ее.
РД: Знаете ли Вы название этой книги?
ЮВ: Она называется "Йога".
РД: Вы упоманули о том, что если бы мы были в совершенном
знании, больше было бы нечего открывать.
ЮВ: Да.
РД: Но согласно йоге высший источник всего знания, который
понимается как Бог, вечно расширяется. И поэтому йога гово-
рит, что даже если Вы пришли к полному пониманию Бога, всегда
есть что-то новое для познания, потому что Он всегда расширя-
ется.
ЮВ: О, я надеюсь на это. Да, это то, на что я надеюсь.
РД: Поэтому знание об истинной природе сознания не означает
того, что больше узнавать нечего. Вот, что я имею в виду.
ЮВ: Вероятно, это так, я не знаю.
РД: Теперь я хочу задать Вам еще три вопроса, касающиеся Вас
как личности.
ЮВ: Хорошо.
РД: Первый. Для всех нас существуют две стороны: профессио-
нальная и личная. В какой степени Ваши поиски научной истины
повлияли на Ваш личный рост?
ЮВ: Думаю, все, что я узнал или смог открыть, вносит вклад в
мое знание. И я надеюсь, это будет продолжаться.
РД: Если задать вопрос иначе: считаете ли Вы, что существует
цель жизни, и открыли ли Вы ее хоть немного через физику?
ЮВ: Это очень трудный вопрос. Цель жизни, мы не знаем, что
создало ее, что она такое. Мы хотим быть счасливыми, завтра-
каем, имеем много желаний. Почему у нас есть эти желания и
что значит исполнить их, не очень ясно. Конечно, мы испытыва-
ем боль, если некоторые желания не исполняются, но потом у
нас появляются новые желания. У меня есть желание сделать мою
жену счасливой, и много других. Но цель этих желаний не ясна.
РД: Тема нашей предстоящей конференции в Бомбее - "Синтез на-
уки и религии". Насколько важным считаете Вы такой синтез для
человечества?
ЮВ: Не знаю. Я думаю, что религия - удивительное творение, но
не знаю, есть ли у нее близкий контакт с наукой и многим дру-
гим. Это что -то за пределами нашей повседневной жизни.
РД: Под повседневной жизнью Вы подразумеваете то, как мы за-
рабытываем себе на еду и то, как мы получаем знание?
ЮВ: Да.
РД: И религия - нечто отдельное от этого?
ЮВ: Да.
РД: И последний вопрос. Какое представление о Боге было у Вас
в детстве и как Вы, как физик, представляете Его теперь? Из-
менились ли Ваши представления, или Вы никогда не думали о
Боге?
ЮВ: Когда я был ребенком, я не знал, верю ли я в действитель-
ности в то, чему меня учили о Боге, и я не знаю, во что я
верю теперь. Не знаю.
РД: По крайней мере, что касается Бога, Ваши поиски в физике
не изменили положения?
ЮВ: Я был невежественен тогда и все еще невежествен.
РД: Большое Вам спасибо, профессор Вигнер. Я думаю, что в ин-
дийских традициях есть намного более богатый анализ и даже
визуальный опыт духовного тела. Они не заканчивают на том,
что говорят это, они также делают богатый отчет о том, что
это значит.