– Очевидно, что философия не занимает должного места в жизни молодежи. Молодых людей увлекают скорее прагматические учения, установки или духовные искания зачастую в области веры, мистики. Для чего я, кто я? Для чего общество, в котором я живу? Что такое человечество, к которому я принадлежу? Что такое Вселенная, в которой мы все находимся? Эти вопросы перед молодежью встают так, словно никакой философской традиции не существовало. Что же нужно современному молодому человеку?
– Я бы сказал так – может быть, несколько парадоксальным образом – молодость есть единственное время, когда мы можем взрослеть. Взрослеть – это значит принадлежать к веку и миру просвещения. Я напомню старое определение просвещения – это вовсе не сумма знаний, распространяемая в народе. Европейское понимание просвещения сводится к утверждению, что просвещение есть взрослое состояние человечества, способность человека обходиться без внешних авторитетов, мыслить своим умом и не нуждаться в помочах. Вся тяжесть просвещения, тяжесть взрослости падает на нашу молодежь. Потому что это единственное время, когда можно повзрослеть, когда есть еще энергия, молодая энергия на то, чтобы встать вертикально. Когда есть еще энергия на поиски того, что лежит только в конце пути. Что я хочу сказать? Все основы нашей сознательной нравственной жизни, все вопросы смысла, которые Вы так хорошо сформулировали: кто я? зачем я? и т.д., лежат в области, о которой можно сказать так: это область того, о чем в принципе нельзя знать. Нельзя знать заранее, предположить, вообразить из уже существующих представлений и логических возможностей мысли, ввести определением. Это можно узнать, лишь пройдя путь самому. На себе и в себе.
– Не относится ли это только к людям с развитым интеллектом? Ведь есть же люди, которые хотят быть ведомыми.
– Но тогда все, гаси свечи.
– Да, но таких людей много.
– Ничего не поделаешь. Если я определяю жизнь человеческую как усилие во времени, то тем самым я как бы утверждаю, что в жизни всегда, на каждый данный момент будет какая-то иерархия. Кто меньшее совершил усилие, кто большее. И это не Вопрос демократии, потому что демократия предполагает равенство исходных усилий, а вопрос – роковой. Нельзя поровну делить то, чего нет, что только предстоит человеку познать и открыть своим испытанием. И в этом смысле есть какая-то справедливая и несправедливая иерархичность в каждый данный момент, потому что в каждый данный момент мы имеем итоговую жизнь. Поэтому и существуют отработанные обществом правила мудрости, которые, например, предписывают некоторым терпение: подожди, не спеши (не позволяют сразу совершить агрессивный акт). Сам не можешь – делай, как другие, послушайся, возьми в пример и т.д.
Я хочу повторить блаженного Августина, который говорил, что его ужас охватывает при одной только мысли, что он снова может оказаться молодым. И я действительно ни за что не хотел бы, чтобы мне было сейчас 17 лет. Снова подвергнуться риску и не попасть на путь – даже если я заблуждаюсь, что попал на верный путь. Нет, снова начать жизнь я не хотел бы. Уж слишком она невнятна. Ну представьте современный мир и себя в нем. Вы хотите жить в нем молодым. Чувствовать себя живым, то есть уникальным, незаменимым, нелишним – это неотъемлемая потребность человека. Живым в том, что делаешь, в том, что говоришь, думаешь, как поступаешь. Молодому человеку эта потребность более всего свойственна. А тут, когда он открывает глаза в пафосе этой потребности, он вдруг осознает себя в лесу из стоячих мертвецов, который как раз это шевеление живого исключает…
Какие здесь пути? Конечно, один из основных – устранение из жизни произвола, администрирования, насилия одних социальных групп над другими во имя каких бы то ни было идеалов, идей и т.п. В том, что касается культуры и сознания, – это восстановление прерванных связей с мировой культурой. Если молодые люди оказались в обществе в период изоляции, то в какую сторону им прорывать? Конечно, в сторону воссоединения со своей родиной, с мировой культурой. В нашем случае с европейской культурой. Мы вот говорим по-русски, русский язык – европейский язык. И Россия сама – хочет она или не хочет – неотделимая часть европейской цивилизации. Правда, она может быть неудачной ее частью или скорее мученической. А может и перестать вечно мучиться, один раз пострадать и навсегда, а не оказываться все время в состоянии, заслуживающем грустной иронии Салтыкова-Щедрина, который говорил: здесь лучше, потому что здесь больше страдают.
Молодые люди, пройдя путь сами, на своем опыте, на опыте той же рок-музыки, могут открывать себя; иначе, без этого открытия, как бы громко ни звучал рок, – это глухая жизнь, а не интенсивное общение. Формальными организациями нити общения прерваны, то есть отсутствует пространство, которое давало бы простор самосознанию, очищению сознания. Эти нити нужно восстанавливать.
– Когда, на Ваш взгляд, прервалась связь с мировой культурой? И что внесла в мировую культуру марксистско-ленинская философия за семьдесят лет.
– Связи эти оборвались, когда наше общество замкнулось в себе. Например, возникла такая фиктивная проблема, на которой я попробую проиллюстрировать свой ответ. Может ли русский или грузинский писатель жить в Париже? Не может, отвечаем мы, прерывается связь с языком и т.д. Это неправда, потому что связь с языком прерывается не фактом нахождения русского или грузинского писателя в Париже, а существованием границы для циркуляции слова. Отсюда фиктивная проблема особого русского и любого другого патриотизма, особой невозможности для русского жить вне России, для грузина – вне Грузии и т.д. И мы этими фикциями разрываем себе душу.
И о марксистской философии. Та философия, которую вы называете марксистской, имея, вероятно, в виду философию учебников, не есть подлинная марксистская философия. Я не хочу ничего дурного сказать о моих коллегах. Я хочу сказать лишь следующее: мы должны отдавать себе ответ в случайности этого образования. В случайности его языка, который не вытекает из капитала марксистской философии, не является ее простым продолжением. Этот язык начал складываться в социал-демократических рабочих кружках. Стояла задача вложить очень сложный мир в очень маленькие головы, поставить происходящее в нем на понятное для них место. Это можно было сделать только упрощением, ибо головы эти были избалованы тем, что от них не требовали никакого труда для возвышения и развития, – наоборот, внушалось, что им все само собой принадлежит по праву, например, пролетарского происхождения – возьми и потребляй. А когда избавили человека от труда, он срастился с этими схемами. И их нарушить нельзя, потому что тогда человек, живущий посредством этих схем и ими понятным образом ориентирующийся в мире, потеряет уважение и себе, разрушится его мир. С самообразом человек не готов расстаться. С таким самообразом, в терминах которого уважает себя в качестве духовного существа. Это фантастический механизм, подчиняющийся законам бытия, законам сознания. Никто не может их обойти.
Итак, сложился этот язык. Потом к нему добавился еще и так называемый «меньшевистский идеализм». Его отменили, но отменили так же, как, скажем, отменили РАПП. То есть РАПП отменили, а он же оказался Союзом советских писателей. То же и с «меньшевистствующим идеализмом». Небольшого ума люди во внутрикружковых дискуссиях выработали язык. Весь этот язык, абсолютно случайный, образовался в России к 20-м годам, потом «меньшевистствующих идеалистов» убрали, но язык уже существовал и через кристаллизацию в «Кратком курсе» оказался языком нашей философии, якобы продолжающей философскую школу Маркса.
Мыслить на нем так, как он преподается, невозможно. Эти учебники можно только заучивать. Например, учебник обществоведения в школе. Это ужас. И самое главное, что эти учебники нельзя улучшить. От этой традиции нужно целиком отказаться, создавая рядом феномен автономной философии, автономного интереса к философии, восстанавливающего нормальный общечеловеческий философский язык.
Понимаете, я бы сказал так: человеку по праву принадлежит все, что сказано и подумано на том языке, на котором он говорит. И никто не должен и не может определять, читать мне эту книгу или не читать. Все, созданное на моем языке, на языке моей культуры, принадлежит мне по праву. И обеспечить эту принадлежность – наша первая задача. Сплошные, ничем не стесняемые токи коммуникаций, интенсивного взаимообмена мыслями, книгами и т.д. без какой-то дискриминации – это гражданское право человека.
– Мы живем на пороге новых информационных подходов, когда, казалось бы, техника позволит делать то, к чему Вы призываете, – мгновенно обеспечивать информацией максимально большое количество людей. Какие здесь могут возникнуть проблемы?
– В кровеносных сосудах есть такие узкие места, где происходит закупорка, и именно там возрастает давление. У нас две «закупорки»: и необратимым образом здесь что-то случится, как бы близорукий администратор ни отгораживался ладошками, думая, что может продолжать жить по-прежнему.
Первое – это компьютеры. В наших условиях, это, конечно, пока потусторонность. Компьютер абсолютно исключает какую-либо монополию на информацию и какие-либо правила, определяющие заранее, какая информация кому доступна, а кому не доступна. Так как же собираются здесь быть? Нельзя ввести компьютеры, сохраняя наш уклад, быт по отношению к информации – они будут абсурдной потусторонностью. Значит, есть лишь один выход – демократизация и открытость общества, владение им культурой сложности и многообразия.
Второй пункт – книжное дело. Жизнь требует малых подвижных издательств, где книга могла бы издаваться через месяц-два. А наша издательская система, за централизованную монополию и плановость которой судорожно цепляются, это исключает. Но ведь требования жизни необратимы.
Нарождаются автономные общественные образования, не совпадающие с государством. Вязкое отождествление общества и государства нужно рвать и на пределе разрыва работать. Это философ говорит, но он уважает законы своей страны, пока естественным образом не приняты другие. Кстати, уважение законов и отсутствие желания обязательно носить какой-нибудь отличительный колпак и ходить на манифестации протеста всегда давало и даст, представьте, возможность свободно мыслить. Да, мышление – это лишь сознание вслух, но это не только право говорить о том, что видишь, но и право быть услышанным. В том числе – властью. А ведь так, как мы живем до сих пор, невозможно жить. Отсутствие коммуникации недопустимо. Великий философ Кант говорил: человечество и есть коммуникабельность.
– Оценивать добро и зло с классовых позиций порочно. Постепенно подобная позиция уйдет в прошлое. Возникнут попытки создания универсальной нравственности, морали. Но ведь это неминуемо приведет к отмиранию государства как такового. Вы предвидите отмирание государства?
– Термин «предвидение» трудно употреблять. По определению, он должен относиться к предвиденным временам, предвиденным масштабам. В приемлемых временных рамках я не предвижу отмирания государства. Для меня ясно, например, вот что: вне централизованного сильного государства (централизация в данном случае не в смысле централизованной власти, а сильное государство, как, например, Франция XVII века) невозможно политическое, гражданское мышление. Не конституируется гражданин. Вот Данте уже понимал это и мечтал о вненациональной монархии (в противовес папству) как об условии развития гражданского мышления у людей.
– Но идеологические структуры государства занимаются, например, регулированием отношений молодежи с мировой культурой. Как быть?
– Это другое дело. Сейчас вы поймете, что я имею в виду. О государстве можно вообще говорить только как о государстве в традиционном смысле этого слова. Наше же государство не является государством в традиционном смысле слова, потому что оно совпадает с обществом. Поэтому, когда я говорю, что только внутри государства можно мыслить граждански, я имею в виду европейское государство, рядом с которым есть гражданское общество, не поглощенное им. Есть целые сферы общественной жизни, которые государство не должно контролировать и за которые оно не должно брать на себя никакой ответственности. Государство есть один из органов общества и политического, гражданского мышления – не более.
– Сейчас рассуждения об общечеловеческих ценностях стали общим местом, присягой. Как совместить приверженность им и то, что мы не можем не видеть их происхождения, их завязанность на какой-то конкретной социальной почве?
– Ответ мой способен опечалить того, кто задает подобный вопрос. Происхождение того, что мы называем общечеловеческими ценностями или общечеловеческими идеалами, непрослеживаемо. Они не имеют происхождения. Они или есть, или их нет. Никто не может эмпирически вывести происхождение совести. Как, когда она произошла? Я считаю что-то добрым и могу определить добро только потому, что оно во мне уже есть. Это тавтология. Например (я не настаиваю на этом примере – просто он объясняет мыслительную ситуацию этого аргумента), никогда человек не назвал бы ничего «Богом», если бы в нем уже не действовала сила, которую он вне себя назвал «Богом». Или утверждение бескорыстного предмета устремлений вне тебя (фактически моральности чeгo-либо) есть проявление действия совести в тебе, ее, так сказать, уже действие. Такова природа морали. Как только мы привносим время или фактическую полезность, приятность и т.п. в мораль, мы выпадаем из нее и уже не мыслим как моральные существа.
– Духовная автономия человека – это хорошо, но человек не может существовать вне политики, вне политической борьбы. Как соотнести эти полюсы, учитывая, что в молодежной среде ощутима политическая озлобленность?
– Я говорил, что философия ни на что не посягает, не сокрушает никаких основ, просто я так думаю. Но при этом отдаю себе отчет, что то самое сознание вслух, о котором я говорил, есть политический акт человека. Еще Аристотель говорил, что человек есть политическое существо («зоон политикон») и этим отличается от животного.
Что касается злобы, то это связано с неразвитостью общественной материи в стране, связано с инфантилизмом. Запас всего того, что хотело свершиться, стучалось в двери бытия, но «в чертог теней» вернулось, не состоявшись, – это и составляет запас агрессии. Это пороховая бочка. Мы ее увеличиваем, когда не даем пространства тому, что должно исполниться, что должно узнать себя, стать. Такова, например, агрессивность тех молодых людей, которые хотят сейчас воссоздать нити русской традиции (назовем их условно приверженцами русофильской традиции). Многое не свершилось в русской истории, в русской культуре, что законно имело право свершиться. И законное ощущение этого получает уродливые формы, потому что у нас нет мыслительной традиции, чтобы самим отдавать себе ответ в своих состояниях, чтобы ясно помыслить: что же я чувствую? почему я ненавижу? почему страдаю? А когда мы неясно это понимаем, то изобретаем себе воображаемых врагов. Словом, злоба во многом идет от инфантилизма.
– После концентрационных лагерей изменилось ли сознание людей?
– Оно изменилось там, где была проделана работа, где писалось много-много книг и они публично обсуждались. К сожалению, в нашей стране до последнего времени этого по-настоящему не делалось. И пока этого не будет сделано, мы не извлечем урок, и наше самосознание не изменится.
Это можно делать только публично. Культура, по определению, публична. Подпольной культуры не бывает. В том смысле, что там ничего не вырастает. Все варится в своем соку. И неминуемы черты провинциализма и иллюзорности: все в каком-то будущем или прошлом – и ничего в настоящем. Все эти многозначительные мины, которые мы делали сами себе, что мы все это понимаем и между собой шепчемся, и кажется, что в этом духовная культура, – это не культура. Культура, по определению, создана для открытого существования и существует только на открытом пространстве. На обзоре. Ничего не поделаешь – это в природе культуры. Поэтому нам нужны люди, способные со своими, до этого тайными мыслями, рожденными где-нибудь в подвалах, в сторожках, вести открытое культурное существование. И чем больше будет таких людей, тем больше мы выиграем. И получим основание для следующего шага – осмыслим: что с нами произошло, что это было, как это было, почему это было, что показало, о чем свидетельствовало?
Я должен сказать, что, например, в западной культуре кое-что сделано. Может быть, еще не все и не так уж и много, но все же сделано движение в сторону осмысления того, что мы узнали, испытав опыт фашизма.
– А что произошло в том сознании, которым осмыслены эти явления?
– Не знаю, что именно произошло… мне кажется, в европейской культуре необратимым образом исключено повторение фашизма.
– Национальный вопрос сейчас – один из наиболее важных. Как, на Ваш взгляд, можно совместить контакт с мировой культурой и самосознание нации в современных условиях?
– Я отвечу только на часть Вашего вопроса. Из двух пунктов будет состоять мой ответ. Первое то, что я называю воссоединением с «общеевропейским домом». Надо, конечно, децентрализовать сами нити этого возможного воссоединения. То есть чтобы не все связи проходили через Москву. Чтобы была возможность локальных, как говорят сейчас экономисты, прямых связей. Это выпустит пар – накоплено много нелепых национальных взаимных претензий.
Второй пункт. Национальные проблемы во многом (я не говорю обо всех сторонах этого вопроса) являются слепком, отражением социальных проблем. Я имею в виду проблемы социальной автономии или неавтономии самобытных общественных единений. Например, в Москве, насколько я знаю, живет шестьдесят тысяч армян. Я не представляю, как это может быть, чтобы жило шестьдесят тысяч армян и не было бы армянской общины, не селились бы вместе одноязычные люди. Но армянской общины нет потому, что в Москве вообще нет национальных общин. Мы не привыкли к тому, что могут быть подобные самобытные общности. Но это обретает национальную форму, это ненормально. Если есть такое количество людей, конечно же, они должны иметь свою газету, клубы, школы. Община должна быть. Естественно, что это не сила, которая противопоставляется кому-нибудь. Напротив, противопоставление возникает тогда, когда существующие реалии загоняются в подполье. Вот тогда возникает взрывоопасная ситуация. Тогда еще больше наполняется бочка с порохом, к которой стоит только спичку поднести.